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澳門立法會(huì)議員:官員申報(bào)公開財(cái)產(chǎn)是從政前提

來源:南方都市都-- 2013-01-11 11:35:34 字號(hào):TT

陳美儀

陳美儀

胡永順

胡永順

  社會(huì)沒有這么發(fā)達(dá)、地方小,容易執(zhí)行一個(gè)東西。但是地方太大、人口多、區(qū)域差距大、范圍廣,不一定適合一刀切。當(dāng)然這是社會(huì)進(jìn)步的方向,將來一定會(huì)做,但不是今天立即一刀切去做。

  清朝雍正年代也打貪污,打到最后皇帝都不知道怎么辦好。一定要做,不是說不能做。但是不一定都能一刀切??赡苌鐣?huì)接受不了。

  你的錢是光明正大的,為什么不能給人知道呢。

  ——胡永順

  陳美儀是澳門直選議員中一名漂亮的女性,出身商界,身兼香港上市公司股東。她同時(shí)是立法會(huì)第一常設(shè)委員會(huì)的成員,參與“財(cái)產(chǎn)公開”法案的細(xì)則性審議。她同時(shí)也是珠海政協(xié)常委。她的辦事處主任胡永順曾名列澳葡時(shí)代警界中高層,對(duì)反腐以及財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度等亦有切身的認(rèn)識(shí)。南都記者同時(shí)專訪二人談澳門財(cái)產(chǎn)公開。

  陳美儀說她會(huì)親力親為,申報(bào)時(shí)所有東西都曝光,有些連老公都不知道。

  胡永順則覺得,澳門漸進(jìn)式變革,人們都認(rèn)為申報(bào)、公開是從政的前提,就如同回歸后葡國人再當(dāng)局長就必須放棄葡國國籍。

  兩人都談到一刀切、定一個(gè)時(shí)間點(diǎn)的鐵血反腐措施,香港就曾有過。但是,兩人覺得在一個(gè)非常大的地方不一定合適。需要試點(diǎn)真正做到公開、再逐步推廣,需要團(tuán)結(jié)一批真正清廉的人。

  人人都說Y E S,不是民主社會(huì)

  南都:你怎么看待立法過程中這么多的阻力、拖延?

  陳美儀:具體討論時(shí),說起較多的主要不是能不能公開,而是個(gè)人的安全。擔(dān)心也都有理由,我們委員會(huì)就講出不需要擔(dān)心的理由。大家要講到明白,講完之后再改法案。我覺得沒有人故意去拖。

  南都:都沒有阻力?

  陳美儀:在是一個(gè)文明的社會(huì),大家各方面都要表達(dá)意見嘛。假如全部人都說YESSIR,連一點(diǎn)意見都沒有,這樣的社會(huì)就沒有意思了,就不是民主社會(huì)的表現(xiàn)。

  南都:你自己個(gè)人呢?

  陳美儀:我從來都是支持的。香港的上市公司個(gè)個(gè)都公開,有什么不可以公開?

  南都:你本人申報(bào)時(shí)麻煩嗎?

  陳美儀:我2009年贏了選舉進(jìn)入立法會(huì)就要申報(bào)。首飾全部都要寫。之前沒有一個(gè)清單,不會(huì)記錄得這么清楚。對(duì)我是好事,原來我還有這么多東西哦(大笑)。以前我買首飾可能不會(huì)留單,現(xiàn)在買東西一定要留單。

  南都:是員工幫你報(bào)的?

  陳美儀:自己報(bào)的。

  南都:但是你自己怎么報(bào)呢?你那么多財(cái)物?;ǘ嚅L時(shí)間啊?

  陳美儀:誰能知道你到底有多少東西。就算老公、子女都不一定完全知道。人人都有私隱,特別是女人,總有些私隱的財(cái)物、東西。當(dāng)然,男人也一樣,你最親密的人未必知道所有的東西。

  南都:那你報(bào)到什么程度,報(bào)了多少東西?

  陳美儀:我全部都報(bào)光了。花費(fèi)了幾天時(shí)間。因?yàn)槲乙獧z查有什么漏報(bào)。因?yàn)橛械你y行戶口可能取消了,但是又不記得。找下找下,所有的資料都找出來。銀行戶口就有機(jī)會(huì)漏報(bào),我現(xiàn)在都把不用的銀行戶口全部取消。這樣也好,讓我更好地理財(cái)。

  南都:從另外一個(gè)方面,人都不想把自己的東西擺出來給別人。人性嘛。心里是不愿意申報(bào)、公開的?

  陳美儀:我不介意哦。我全部寫出來。南都:假如全部公開呢?

  陳美儀:公開會(huì)有點(diǎn)擔(dān)心。人們知道你有錢,但不知道你有這么多現(xiàn)金嘛(大笑)。我們不可以寫這么清楚,免得成為(犯罪分子的)目標(biāo)。當(dāng)然物業(yè)那些不能轉(zhuǎn)成錢被搶走嘛。

  申報(bào)公開財(cái)產(chǎn),是從政前提

  胡永順:從概念上分析,好多人不想申報(bào)(公開),不方便。那為什么要去做這個(gè)職位,因?yàn)檫@個(gè)職務(wù)的必要條件就是這樣。就像當(dāng)年澳門回歸,你要做到高級(jí)官員、局長以上,就必須要放棄外國國籍,也不能開公司。好多葡國人當(dāng)時(shí)做局長的,現(xiàn)在還做。他們都公開聲明放棄葡國國籍,拿中國國籍。假如你說不行,我要保留我的葡國護(hù)照、加拿大護(hù)照。那么很簡單,你別做官。這是一個(gè)概念的問題。麻煩嗎?規(guī)矩是這樣、游戲規(guī)則是這樣,就必須遵守,不麻煩。

  南都:如何看待商人從政?

  胡永順:無論商人、工人、學(xué)者等個(gè)個(gè)都有隱私。但是你的錢是光明正大的,為什么不能給人知道呢?你寫書有版權(quán)費(fèi)嘛。你不洗黑錢、受賄、收取利益、轉(zhuǎn)移資產(chǎn),你的財(cái)產(chǎn)有什么見不得人呢?

  當(dāng)然申報(bào)如果要一點(diǎn)一滴都報(bào)是不可能的。例如做金融的,股票是不斷賣出買進(jìn)。這樣報(bào)給哪個(gè)部門,它都會(huì)暈。但是譬如說,A公司你有股份。你就申報(bào)嘛。某一天A公司去競(jìng)標(biāo)、參加商業(yè)活動(dòng),假如有人懷疑官商勾結(jié),政府特別批給A公司。就可以給新聞界說嘛我的標(biāo)是最好的,做的事情也是最好的,那塊地那個(gè)工程我最合適。假如是這樣,我怕什么,把整份計(jì)劃什么的都給你看,政府也沒有利益輸送。踏實(shí)做自己的事情,申報(bào)自己的公司。你去查我,大家都能查,我不出蠱惑。

  內(nèi)地走向透明,將來定會(huì)公開

  南都:有人說整個(gè)社會(huì)都沒有誠信體系,不夠條件做財(cái)產(chǎn)公開。

  陳美儀:社會(huì)是慢慢進(jìn)步的。如果一下子做到反而不好。澳門也不可以看到哪個(gè)國家的東西好先進(jìn),就完全拷貝過來。當(dāng)然方向一定是接受的、明確的,但要摸索考慮到澳門的實(shí)際情況、民情。才能把有些法律放進(jìn)去。

  我覺得將來內(nèi)地一定會(huì)走到財(cái)產(chǎn)公開。十八大后,反腐力度這么大,我們港澳同胞都好欣賞,感到?jīng)Q心很大。我覺得好有信心。我覺得內(nèi)地現(xiàn)在給人的感覺,是走向公開透明。

  南都:好多人擔(dān)心,因?yàn)楣賳T的收入體系不完善,有些合法收入也講不清楚,會(huì)被從道德制高點(diǎn)上批評(píng)。

  陳美儀:反腐機(jī)制形成需要有個(gè)過程。當(dāng)年香港那么腐敗,有了ICA C就不同,一刀切,今天有了法律就按新的來,前事不提了。

  橫琴財(cái)產(chǎn)公開,容易做到做好

  南都:香港那種一刀切的做法,在其他地方適合嗎?

  陳美儀:在一個(gè)非常大的地方,這樣不公平。港澳小。香港剛開始ICA C的時(shí)候,都沒有這么多職員。社會(huì)沒有這么發(fā)達(dá)、地方小,容易執(zhí)行一個(gè)東西。但是地方太大、人口多、區(qū)域差距大、范圍廣,不一定適合一刀切。當(dāng)然這是社會(huì)進(jìn)步的方向,一定要去做,但不是今天立即一刀切去做。我覺得橫琴試點(diǎn)財(cái)產(chǎn)公開就很好,橫琴很容易做到,一定可以成功的。它的人口很少、又是處女島,一開始就這樣做,慢慢就能推廣。

  胡永順:第一,做事之前,法制必須要健全。第二,執(zhí)行的人,要非常有公信力。澳門當(dāng)年只有三四十萬人口,申報(bào)財(cái)產(chǎn)的時(shí)候都要試的。

  南都:胡先生警隊(duì)出身,當(dāng)年澳葡如何推行的?

  胡永順:出了報(bào)告說要做這件事情,但不是這么強(qiáng)硬。它要你申報(bào)的時(shí)候,給了個(gè)臺(tái)階都不看你申報(bào)的東西。你照?qǐng)?bào),有事情的時(shí)我再開檔。我那份申報(bào)書現(xiàn)在還在廉署呢,都沒開。最早時(shí),就算懷疑你都不開。但會(huì)變成有了個(gè)緊箍咒你別貪污,一旦貪污了,有一天開了申報(bào)書,為什么突然間多了10套房子?這樣,官員的心理上會(huì)變得畏縮了。

  一刀切,社會(huì)可能接受不了

  南都:澳門為什么沒有用香港的方式?

  胡永順:澳門從來沒有試過一刀切的,你以前可能收了幾十塊,他有權(quán)去查你的,但是沒有查。香港不同,它真的有個(gè)截止日期的。這之前不理你,但是之后收一元錢都抓你。

  香港為什么一刀切。因?yàn)樘貏e是警隊(duì)貪污太厲害了,有九龍城寨,黃賭毒,深入肌膚。當(dāng)時(shí)最大的反應(yīng),差不多搞到警察罷工。假如不定個(gè)期限,隨時(shí)可以抓人,個(gè)個(gè)都可能被抓的。當(dāng)時(shí)是迫不得已,當(dāng)時(shí)的壓力是警隊(duì)。澳門腐敗相對(duì)沒有那么厲害。

  南都:香港那種一刀切的做法,在其他地方適合嗎?比如說一個(gè)非常大的地方。

  胡永順:困難,一刀切定在什么時(shí)間呢?那么過渡期就會(huì)出現(xiàn)猛烈的轉(zhuǎn)移。在金融等方面都會(huì)遇到問題,市場(chǎng)可能會(huì)混亂。

  南都:澳門這種做法,更適合化解問題?

  胡永順:首先要讓人知道決心:我是真要打。再慢慢給個(gè)時(shí)間適應(yīng):不是說你以前貪污現(xiàn)在還要怎么貪,慢慢改,我可以一開始不出聲。但是澳門這套循序漸進(jìn),讓你知道到了一定的時(shí)候是絕對(duì)不行的,零容忍的,貪一元錢我都要抓你的。這個(gè)概念做得到。任何政策都好執(zhí)行推廣。問題是要給個(gè)適應(yīng)期。別想一刀切,個(gè)個(gè)都抓。你抓回去都不知道怎么辦好。清朝雍正年代也打貪污,打到最后皇帝都不知道怎么辦好。一定要做,不是說不能做。但是不一定都能一刀切??赡苌鐣?huì)接受不了。

  南都:你的心理是如何轉(zhuǎn)變過來的?

  胡永順:當(dāng)時(shí)提出申報(bào),我不習(xí)慣。我意識(shí)到緊箍咒讓自己不習(xí)慣,我不要這個(gè)東西。但是聽到解釋,有一群很清廉真的不貪污的人,來和你說,要支持這個(gè)申報(bào)。每個(gè)社會(huì)都有好多清廉的人,要團(tuán)結(jié)這批人。因?yàn)橛辛私∪姆?,不要有漏洞。市民和公?wù)員才有信心。

  采寫、攝影:南都記者 蔣生 發(fā)自澳門

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