陳寶生

　　央視新聞頻道《決策者說》節(jié)目文稿：蘭州“治庸風暴”

　　嘉賓：陳寶生 蘭州市委書記

　　張旭利 蘭州電視臺副臺長

　　劉為民 蘭州市組織部部長

　　主持人：觀眾朋友您好，歡迎您收看《決策者說》。中國官場有句老話叫做不求有功但求無過，這句話成為了很多人的為官之道，不過我想從去年開始，這樣的官員在蘭州的日子可能不太好過，因為去年蘭州開始實施治庸計劃，那就是向這樣一個官場固疾發(fā)起了挑戰(zhàn)，效果如何呢？今天我們的嘉賓就是蘭州市委書記陳寶生。

　　陳寶生簡歷：1956年5月出生，甘肅蘭州人，1974年5月參加工作，北京大學經(jīng)濟系政治經(jīng)濟學專業(yè)畢業(yè)，曾任蘭州省政府研究室主任，酒泉地委書記，甘肅省委常委宣傳部部長。2004年11月29日，就任蘭州市委書記。

　　主持人：下面我們有有請治庸計劃的設計者，蘭州市委書記陳寶生，有請。從簡歷里大家都看到了，陳書記是土生土長的蘭州人，我是土生土長的北京人，我跟蘭州最密切的關系是我經(jīng)常去吃蘭州牛肉面，非常喜歡吃，我聽說陳書記也喜歡吃牛肉面，而且為了吃牛肉面，還跟人發(fā)生了爭執(zhí)，有這回事吧？

　　陳寶生：不是吃牛肉面發(fā)生了爭執(zhí)，吃完牛肉面之后我出來，發(fā)現(xiàn)有人在這個地方亂收費，和亂收費的人發(fā)生了爭執(zhí)。

　　主持人：那他一定不敢收費了。

　　陳寶生：他說你走吧，我就問他誰讓你收的，他就告訴我，是誰誰誰讓他收的，他的證件都是齊全的，和我爭執(zhí)起來，嫌我多管閑事，這樣我就把我們交警總隊的隊長叫來了。

　　主持人：我聽說還差點打起來，有這回事嗎？

　　陳寶生：那是一個五大三粗的小伙子。

　　主持人：為什么上來跟陳書記聊這件事兒呢？其實從這件小事兒上大家可以看出陳書記的為官為人之道，而且我想對于陳書記講，經(jīng)過這件事兒，我認為這事兒好像不應該您管，應該是該管的人來管，實際這就涉及到我們今天的話題了，治庸計劃。其實現(xiàn)在對蘭州人來講，治庸計劃是一個新名詞，但是他們越來越熟悉了，我們也了解一下蘭州的治庸計劃到底是怎么回事。

　　2004年12月10日，在全市人才工作會議上，市委書記陳寶生第一次提出，要在蘭州搞一個“治庸計劃”，向官員的平庸行為開刀。此時，離他走馬上任，剛滿十天。

　　2005年5月8日，蘭州市委審議通過了《中共蘭州市委關于整治干部平庸行為的計劃》，治庸計劃正式啟動。在這份文件中，將平庸分為了不作為，亂作為以及不會作為三類情況，共18種行為。對每種行為，它的具體表現(xiàn)以及處理方式，都做出了明文規(guī)定。

　　同時，文件還劃定了治庸的范圍：全市黨委、政府、人大、政協(xié)以及公檢法等部門悉數(shù)在列，幾乎函蓋了全部的職能部門。

　　市委書記陳寶生，在蘭州掀起了一場“治庸風暴”。而此時的蘭州官場，剛剛經(jīng)歷了一段特殊的時期。

　　主持人：這里我想介紹一下，實際陳書記走馬上任是蘭州一個非常特殊的時期，應該說蘭州在2004年官場發(fā)生了一場大地震，當時因為腐敗案的牽扯，蘭州主要的領導都被撤換了，而且有些干部被雙規(guī)了，在這個時候陳書記上任應該算臨危授命，一上任不久就推出了這樣一個治庸計劃，其實在我們看來，您這時候上任應該推出一個治貪計劃，怎么會直接把矛頭指向庸官呢，而不是貪官？

　　陳寶生：我上任的時候面臨著最大的問題，就是怎么樣凝聚人心，振奮精神。

　　2004年那個特殊時期，給蘭州的長期發(fā)展應當說是一次大掃除，增加了動力，但是就短期來說，帶來的影響也是明顯的。主要的影響就是我們的好多干部，心里上灰溜溜的，該干的事他不敢干，就是相當一部分干部在等，看你這個新到任的市委書記，新一屆的市委班子能夠拿出一套什么樣的發(fā)展戰(zhàn)略、發(fā)展思路，你怎么干，看這個。一些投資商也準備撤資，在甘肅，在蘭州這么干，沒有前途，這樣經(jīng)過考察調(diào)查研究，我們市委研究，常委會研究，先向平庸行為開刀。

　　主持人：其實我有個擔心，我覺得能不能搞一個獎能計劃，代替這個治庸計劃，為什么一定要弄這樣一個名字？

　　陳寶生：當時我們選的治庸計劃有這樣一個說法，實際上反復思考，找不到更好的說法。

　　主持人：我們可以正面說，獎能，干嘛非要反面說？

　　陳寶生：獎能我們講了多少年了，在特殊的制度背景下，在特殊的機關文化的背景下，獎能一多，它的效用層層遞減，人人都得享受，所以一個激勵措施出臺，往往會走向平庸化。這叫政治均等化，均等了，誰都想得到。

　　主持人：今年先進該輪到我了。

　　陳寶生：是，排排坐，吃果果，今年是我，明年是你，憑什么每年都獎你？

　　主持人：對，大家都一樣在機關。

　　陳寶生：治庸不一樣。另外要利用人們的一種心理上的狀態(tài)，因為我相信，在我們這個干部隊伍中，大多數(shù)干部不想平庸，他都想干事。

　　主持人：書記，治庸是一個好點子，但是當操作的時候我突然發(fā)現(xiàn)，好像有一個不是問題的問題，那就是什么是庸官。庸官跟貪官不一樣，貪官是以權謀私，違紀違法，非常硬碰硬，抓到證據(jù)我就法辦你，但是庸官頂多是不做事，這個界限很模糊，我想問在座的同學，你們覺得什么是庸官？

　　觀 眾：我理解就是領導說什么，他就做什么，領導往東他不往西。

　　主持人：就是沒有主動性，還有嗎？旁邊那位同學。

　　觀 眾：我是學經(jīng)濟的，我覺得GDP增長太慢，這個就是庸官。

　　主持人：硬指標上不去就是庸官。

　　觀 眾：還有因循守舊的，不敢打破傳統(tǒng)的，這種應該也是庸官。

　　主持人：還有哪位同學，這位女同學。

　　觀 眾：我感覺就是政府辦事官員特別磨時間，因為上班的時間固定，上班也在干活，但是沒有效率，我覺得這個是比較平庸的。

　　觀 眾：我知道官場上有一種做法，就是把他所認為的比較重要的人，分成上級、平級還有下級，分成ABC這樣幾檔，他隔多長時間要和A1來打打交道，要和A2打打交道，我覺得他就是天天把他的時間和精力花在這上面，而不是花在真真正正地為老百姓做實事上，我覺得這樣也屬于庸官。

　　主持人：陳書記，現(xiàn)場的同學描繪了他們眼中認為的庸官，我們看其實有很多標準，有的是效率低下，有是沒有主動創(chuàng)新，其實我們看到實際庸官在人眼里他是一個感性概念或者是一個模糊概念，我不知道當您真要啟動這個治庸計劃的時候怎么去界定它，才能真正達到治庸，我沒有犯錯誤，你憑什么處理我？

　　陳寶生：治庸計劃提出之后，把這種設想變成一個可操作的方案，這我可是犯難，我自己罵自己，你看自己給自己出了這么一個難題，后來我們組織人事部門的同志一塊探討。從蘭州的情況來看，在當時的特殊條件下，我們最關心的就是我剛才講的三種行為，我把它界定為蘭州的庸官，請大家注意我講的是蘭州的庸官。

　　主持人：我們也梳理了一下您剛才說的三種行為，我們來看一眼，我們做了一個文件，第一項您說的不作為，什么叫不作為？

　　陳寶生：不作為就是我剛才說的，他有能力，他不干。像小平同志講的，占著茅坑不拉屎，對不起，這個不行。第二種叫做亂作為，亂作為是說他有能力干這個事，有制度，有規(guī)范，各方面都有要求，但他隨心所欲，根據(jù)他自己的需要，他去干事。像我們前些年講的，給錢就干事，不給錢就不干，給了錢胡干事，不給錢不干事。對蘭州發(fā)展來說，這種影響最壞了，這叫亂作為。還有一種是不會作為，不會作為涉及到干部的素質(zhì)，他沒這個能力，站在那個位置上給他什么事他干不了。這樣一種界定就平庸，就庸官來說不一定準確，就蘭州干部隊伍里邊的平庸行為來說，有很強的針對性，能夠解決現(xiàn)實問題，最后只能做這樣一個評價。

　　主持人：能舉個例子嗎？比如說不作為？

　　陳寶生：比如說我們有一個縣衛(wèi)生院，有兩位院長就處理了，做了處理，衛(wèi)生院對農(nóng)民來說那是治病救命的地方，像這個地方我們相當一部分農(nóng)民得病之后直接往城里跑，衛(wèi)生院不去，衛(wèi)生院的各項指標，特別是效益指標大幅度下降，多少年上不去，設備我們經(jīng)常給他更新，給他配，醫(yī)務人員大體上在鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級是平均的，這是差不多的，可是為什么出現(xiàn)這種情況呢？院長不作為，他不履行職責，既不抓經(jīng)營，又不抓管理，技術方面還很平庸，庸醫(yī)害命，庸醫(yī)害命在我們現(xiàn)行體制之下，首先是庸官害人，所以這兩個衛(wèi)生院長我們就給他免了。

　　主持人：撤職了？

　　陳寶生：撤了，都給他撤了。

　　主持人：那人家也沒犯錯誤。

　　陳寶生：我們這個治庸計劃處理了有七個程序，有四個程序，發(fā)現(xiàn)問題、核實情況，核實清楚了，我們就要研究決定，給予處理。然后申訴、復核，我在30天之內(nèi)把這個決定給你送達，你不服你可以申請復議，我們現(xiàn)在沒有一個要求復議的，沒有一個申訴的。

　　主持人：我們看到蘭州的治庸計劃首先有標準，第二有操作細則，然后還有組織手段，這還不夠，陳書記突發(fā)奇招創(chuàng)辦了一個欄目，叫做一把手上電視，這是一個什么樣的欄目呢？我們來看一看。

　　《“一把手”上電視》是蘭州電視臺2005年6月開辦的一檔電視節(jié)目，不過與一般節(jié)目不同，它的創(chuàng)意以及其節(jié)目定位，不是來自電視臺的工作人員，而是蘭州市委書記陳寶生。

　　2005年5月13日，在蘭州全市領導干部大會上，市委書記陳寶生首次提出開辦“一把手上電視”的設想；此后經(jīng)過討論，5月25日，蘭州市委辦公廳、市政府辦公廳聯(lián)合下發(fā)文件，使這一設想變成了書面決策，并且確定了第一批接受采訪的單位名單，32個委辦局榜上有名。6月17日，陳寶生第一個帶頭走進了演播廳，而市屬各部門的一把手也都悉數(shù)到場，節(jié)目正式開播。

　　節(jié)目運行兩個月后，針對出現(xiàn)的一些情況，陳寶生提出了質(zhì)疑。節(jié)目隨之進行了改版，去掉了報告式的訪談，而改為了“一把手”現(xiàn)場接受投訴，現(xiàn)場解決問題，記者進行跟蹤報道。此外，一些熱點、難點的社會問題也被在節(jié)目中曝光，要求各部門進行答復。

　　節(jié)目開播半年多來，引起了廣泛的社會關注，褒貶兼有。有人認為這是個辦公方式的創(chuàng)新，拉近了官民距離；而有人則認為它帶有濃重的“人治”色彩，而其發(fā)展前景并不光明。那么，經(jīng)過半年多的運轉，這個新鮮事物在蘭州究竟發(fā)展的怎么樣？它的效果又如何呢？

　　主持人：看明白了吧，這樣一檔電視節(jié)目，我不知道現(xiàn)場同學，你們看到這樣的節(jié)目，第一個反應是什么？

　　觀 眾：我覺得我第一印象覺得這個節(jié)目很好，在看現(xiàn)場讓廣播、網(wǎng)絡公司要求他一日內(nèi)解決，我覺得這樣就很好，因為有很多事情，就像我們平常老百姓遇到很多事情，我們也會打電話過去，然后他們就會一直在拖，他就說馬上就過來，但是一直在拖，我覺得這樣現(xiàn)場解決，如果他真的沒有做到，廣大的市民都知道你沒有做到，我可以投訴你，給人一種很透明的現(xiàn)象，我覺得這個方法很好。

　　主持人：那個男同學。

　　觀 眾：我覺得這個節(jié)目第一感覺就是很新鮮，但是我質(zhì)疑它可能在蘭州這種特殊的時期，它的宣傳效應大于它的實際的效應。

　　主持人：這邊那位同學。

　　觀 眾：有一點期望，就是希望這個節(jié)目能夠一直辦下去。

　　主持人：這也是擔心，不是期望，還有最后一位同學。

　　觀 眾：我覺得這個節(jié)目很好，特別是對于陳書記的治庸計劃來說，因為它將使那些庸官很難再不作為，謝謝。

　　主持人：書記，我為什么說您是突出奇招呢？我現(xiàn)場調(diào)查了一下同學的反映，有肯定的，也有擔心的，還有質(zhì)疑的，您先講，這個“一把手上電視”，您當時怎么想出這樣一個想法，它跟治庸有什么關系，您先跟我們介紹一下。

　　陳寶生：提出一把手上電視，主要是基于三點考慮，第一點考慮，治庸由誰來治。

　　主持人：您治。

　　陳寶生：光靠我治，治不了，光靠市委來治，治不了，如果各個班子的一把手不負起責任來，他不站在這個治庸第一線，他要糊弄我，糊弄市委是很容易的。

　　主持人：換句話說領導是庸官，底下肯定也有庸官。

　　陳寶生：是，不是拿破侖講獅子和綿羊，講這個關系，用什么辦法讓一把手擔負起治庸的重任，就是要把他推到風口浪尖上，說句不太好聽的話，就是要讓他如坐針氈，屁股坐在熱鍋上他也得坐得住，怎么做到這一點呢？上下合作，給他壓力，上邊給壓力，我得找到一個載體，一個抓手，下邊的壓力是什么呢？廣大群眾的監(jiān)督，服務對象的監(jiān)督，我們想來想去就想了一招，上電視，一把手上電視。

　　主持人：就是你們的日子也別太好過。

　　主持人：這里我想介紹一下，實際陳書記走馬上任是蘭州一個非常特殊的時期，應該說蘭州在2004年官場發(fā)生了一場大地震，當時因為腐敗案的牽扯，蘭州主要的領導都被撤換了，而且有些干部被雙規(guī)了，在這個時候陳書記上任應該算臨危授命，一上任不久就推出了這樣一個治庸計劃，其實在我們看來，您這時候上任應該推出一個治貪計劃，怎么會直接把矛頭指向庸官呢，而不是貪官？

　　陳寶生：我上任的時候面臨著最大的問題，就是怎么樣凝聚人心，振奮精神。2004年那個特殊時期，給蘭州的長期發(fā)展應當說是一次大掃除，增加了動力，但是就短期來說，帶來的影響也是明顯的。主要的影響就是我們的好多干部，心里上灰溜溜的，該干的事他不敢干，就是相當一部分干部在等，看你這個新到任的市委書記，新一屆的市委班子能夠拿出一套什么樣的發(fā)展戰(zhàn)略、發(fā)展思路，你怎么干，看這個。一些投資商也準備撤資，在甘肅，在蘭州這么干，沒有前途，這樣經(jīng)過考察調(diào)查研究，我們市委研究，常委會研究，先向平庸行為開刀。

　　主持人：其實我有個擔心，我覺得能不能搞一個獎能計劃，代替這個治庸計劃，為什么一定要弄這樣一個名字？

　　陳寶生：當時我們選的治庸計劃有這樣一個說法，實際上反復思考，找不到更好的說法。

　　主持人：我們可以正面說，獎能，干嘛非要反面說？

　　陳寶生：獎能我們講了多少年了，在特殊的制度背景下，在特殊的機關文化的背景下，獎能一多，它的效用層層遞減，人人都得享受，所以一個激勵措施出臺，往往會走向平庸化。這叫政治均等化，均等了，誰都想得到。

　　主持人：今年先進該輪到我了。

　　陳寶生：是，排排坐，吃果果，今年是我，明年是你，憑什么每年都獎你？

　　主持人：對，大家都一樣在機關。

　　陳寶生：治庸不一樣。另外要利用人們的一種心理上的狀態(tài)，因為我相信，在我們這個干部隊伍中，大多數(shù)干部不想平庸，他都想干事。

　　主持人：書記，治庸是一個好點子，但是當操作的時候我突然發(fā)現(xiàn)，好像有一個不是問題的問題，那就是什么是庸官。庸官跟貪官不一樣，貪官是以權謀私，違紀違法，非常硬碰硬，抓到證據(jù)我就法辦你，但是庸官頂多是不做事，這個界限很模糊，我想問在座的同學，你們覺得什么是庸官？

　　觀 眾：我理解就是領導說什么，他就做什么，領導往東他不往西。

　　主持人：就是沒有主動性，還有嗎？旁邊那位同學。

　　觀 眾：我是學經(jīng)濟的，我覺得GDP增長太慢，這個就是庸官。

　　主持人：硬指標上不去就是庸官。

　　觀 眾：還有因循守舊的，不敢打破傳統(tǒng)的，這種應該也是庸官。

　　主持人：還有哪位同學，這位女同學。

　　觀 眾：我感覺就是政府辦事官員特別磨時間，因為上班的時間固定，上班也在干活，但是沒有效率，我覺得這個是比較平庸的。

　　觀 眾：我知道官場上有一種做法，就是把他所認為的比較重要的人，分成上級、平級還有下級，分成ABC這樣幾檔，他隔多長時間要和A1來打打交道，要和A2打打交道，我覺得他就是天天把他的時間和精力花在這上面，而不是花在真真正正地為老百姓做實事上，我覺得這樣也屬于庸官。

　　主持人：陳書記，現(xiàn)場的同學描繪了他們眼中認為的庸官，我們看其實有很多標準，有的是效率低下，有是沒有主動創(chuàng)新，其實我們看到實際庸官在人眼里他是一個感性概念或者是一個模糊概念，我不知道當您真要啟動這個治庸計劃的時候怎么去界定它，才能真正達到治庸，我沒有犯錯誤，你憑什么處理我？

　　陳寶生：治庸計劃提出之后，把這種設想變成一個可操作的方案，這我可是犯難，我自己罵自己，你看自己給自己出了這么一個難題，后來我們組織人事部門的同志一塊探討。從蘭州的情況來看，在當時的特殊條件下，我們最關心的就是我剛才講的三種行為，我把它界定為蘭州的庸官，請大家注意我講的是蘭州的庸官。

　　主持人：我們也梳理了一下您剛才說的三種行為，我們來看一眼，我們做了一個文件，第一項您說的不作為，什么叫不作為？

　　陳寶生：不作為就是我剛才說的，他有能力，他不干。像小平同志講的，占著茅坑不拉屎，對不起，這個不行。第二種叫做亂作為，亂作為是說他有能力干這個事，有制度，有規(guī)范，各方面都有要求，但他隨心所欲，根據(jù)他自己的需要，他去干事。像我們前些年講的，給錢就干事，不給錢就不干，給了錢胡干事，不給錢不干事。對蘭州發(fā)展來說，這種影響最壞了，這叫亂作為。還有一種是不會作為，不會作為涉及到干部的素質(zhì)，他沒這個能力，站在那個位置上給他什么事他干不了。這樣一種界定就平庸，就庸官來說不一定準確，就蘭州干部隊伍里邊的平庸行為來說，有很強的針對性，能夠解決現(xiàn)實問題，最后只能做這樣一個評價。

　　主持人：能舉個例子嗎？比如說不作為？

　　陳寶生：比如說我們有一個縣衛(wèi)生院，有兩位院長就處理了，做了處理，衛(wèi)生院對農(nóng)民來說那是治病救命的地方，像這個地方我們相當一部分農(nóng)民得病之后直接往城里跑，衛(wèi)生院不去，衛(wèi)生院的各項指標，特別是效益指標大幅度下降，多少年上不去，設備我們經(jīng)常給他更新，給他配，醫(yī)務人員大體上在鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級是平均的，這是差不多的，可是為什么出現(xiàn)這種情況呢？院長不作為，他不履行職責，既不抓經(jīng)營，又不抓管理，技術方面還很平庸，庸醫(yī)害命，庸醫(yī)害命在我們現(xiàn)行體制之下，首先是庸官害人，所以這兩個衛(wèi)生院長我們就給他免了。

　　主持人：撤職了？

　　陳寶生：撤了，都給他撤了。

　　主持人：那人家也沒犯錯誤。

　　陳寶生：我們這個治庸計劃處理了有七個程序，有四個程序，發(fā)現(xiàn)問題、核實情況，核實清楚了，我們就要研究決定，給予處理。然后申訴、復核，我在30天之內(nèi)把這個決定給你送達，你不服你可以申請復議，我們現(xiàn)在沒有一個要求復議的，沒有一個申訴的。

　　主持人：我們看到蘭州的治庸計劃首先有標準，第二有操作細則，然后還有組織手段，這還不夠，陳書記突發(fā)奇招創(chuàng)辦了一個欄目，叫做一把手上電視，這是一個什么樣的欄目呢？我們來看一看。

　　《“一把手”上電視》是蘭州電視臺2005年6月開辦的一檔電視節(jié)目，不過與一般節(jié)目不同，它的創(chuàng)意以及其節(jié)目定位，不是來自電視臺的工作人員，而是蘭州市委書記陳寶生。

　　2005年5月13日，在蘭州全市領導干部大會上，市委書記陳寶生首次提出開辦“一把手上電視”的設想；此后經(jīng)過討論，5月25日，蘭州市委辦公廳、市政府辦公廳聯(lián)合下發(fā)文件，使這一設想變成了書面決策，并且確定了第一批接受采訪的單位名單，32個委辦局榜上有名。6月17日，陳寶生第一個帶頭走進了演播廳，而市屬各部門的一把手也都悉數(shù)到場，節(jié)目正式開播。

　　節(jié)目運行兩個月后，針對出現(xiàn)的一些情況，陳寶生提出了質(zhì)疑。節(jié)目隨之進行了改版，去掉了報告式的訪談，而改為了“一把手”現(xiàn)場接受投訴，現(xiàn)場解決問題，記者進行跟蹤報道。此外，一些熱點、難點的社會問題也被在節(jié)目中曝光，要求各部門進行答復。

　　節(jié)目開播半年多來，引起了廣泛的社會關注，褒貶兼有。有人認為這是個辦公方式的創(chuàng)新，拉近了官民距離；而有人則認為它帶有濃重的“人治”色彩，而其發(fā)展前景并不光明。那么，經(jīng)過半年多的運轉，這個新鮮事物在蘭州究竟發(fā)展的怎么樣？它的效果又如何呢？

　　主持人：看明白了吧，這樣一檔電視節(jié)目，我不知道現(xiàn)場同學，你們看到這樣的節(jié)目，第一個反應是什么？

　　觀 眾：我覺得我第一印象覺得這個節(jié)目很好，在看現(xiàn)場讓廣播、網(wǎng)絡公司要求他一日內(nèi)解決，我覺得這樣就很好，因為有很多事情，就像我們平常老百姓遇到很多事情，我們也會打電話過去，然后他們就會一直在拖，他就說馬上就過來，但是一直在拖，我覺得這樣現(xiàn)場解決，如果他真的沒有做到，廣大的市民都知道你沒有做到，我可以投訴你，給人一種很透明的現(xiàn)象，我覺得這個方法很好。

　　主持人：那個男同學。

　　觀 眾：我覺得這個節(jié)目第一感覺就是很新鮮，但是我質(zhì)疑它可能在蘭州這種特殊的時期，它的宣傳效應大于它的實際的效應。

　　主持人：這邊那位同學。

　　觀 眾：有一點期望，就是希望這個節(jié)目能夠一直辦下去。

　　主持人：這也是擔心，不是期望，還有最后一位同學。

　　觀 眾：我覺得這個節(jié)目很好，特別是對于陳書記的治庸計劃來說，因為它將使那些庸官很難再不作為，謝謝。

　　主持人：書記，我為什么說您是突出奇招呢？我現(xiàn)場調(diào)查了一下同學的反映，有肯定的，也有擔心的，還有質(zhì)疑的，您先講，這個“一把手上電視”，您當時怎么想出這樣一個想法，它跟治庸有什么關系，您先跟我們介紹一下。

　　陳寶生：提出一把手上電視，主要是基于三點考慮，第一點考慮，治庸由誰來治。

　　主持人：您治。

　　陳寶生：光靠我治，治不了，光靠市委來治，治不了，如果各個班子的一把手不負起責任來，他不站在這個治庸第一線，他要糊弄我，糊弄市委是很容易的。

　　主持人：換句話說領導是庸官，底下肯定也有庸官。

　　陳寶生：是，不是拿破侖講獅子和綿羊，講這個關系，用什么辦法讓一把手擔負起治庸的重任，就是要把他推到風口浪尖上，說句不太好聽的話，就是要讓他如坐針氈，屁股坐在熱鍋上他也得坐得住，怎么做到這一點呢？上下合作，給他壓力，上邊給壓力，我得找到一個載體，一個抓手，下邊的壓力是什么呢？廣大群眾的監(jiān)督，服務對象的監(jiān)督，我們想來想去就想了一招，上電視，一把手上電視。

　　主持人：就是你們的日子也別太好過。

　　陳寶生：你別好過，你得盡責，部下也是這樣，各個部門的干部也得忙起來，各盡其責，積累下來的矛盾就少了，積累下來的問題就少了；第二點考慮，我還想鍛煉干部，平時我們干部綜合能力在民主政治的條件下，欠缺的東西太多了，首先講表達能力，不會表達，官話、套話、大話太多。

　　主持人：其實這也是庸官的一個主要表征。

　　陳寶生：是，都是這樣，他講話首先要考慮我安全不安全，我這句話講出去之后，別把誰誰誰得罪了，別引起不良反應，先把自己裝在一個玻璃罩里邊，所以講出的話都是絕對正確，絕對無用，講的絕對正確的廢話。你說這些話有什么用？所以上電視讓我們的干部鍛煉，至少在這方面能鍛煉他，你總不能拿著稿子去念吧。

　　主持人：當老百姓提來問題的時候，你不可能動不動就是官話。

　　陳寶生：就業(yè)務來說也是這樣，有些干部不學政策，不學業(yè)務，對他所管的事情心中無數(shù)，為什么我們現(xiàn)在有些干部一問三不知？講不出多少實際情況，只能用一些口號來填充，做添加劑，上了電視，一把手上電視，你給老百姓要匯報，你就得注意，平時得好好學習，把政策要吃透；另外，還得注意點形象；第三個就是解決一些現(xiàn)實問題，你不能積累冤情，冤情是怎么積累下來的呢？群眾的需要滿足不了。

　　主持人：老百姓沒有一個援助渠道，現(xiàn)在開通了一個援助渠道。

　　陳寶生：是，他也不知道政府在干什么，他的需要合理不合理，他的訴求到底合理不合理，能不能辦到，他也不清楚，需要一個平臺，一把手上電視可以做到這一點，我們那時候根本就沒想到一把手上電視，什么人治不人治，就沒想這個事，就解決問題，解決事兒，凡是能解決問題的措施就是好措施，不能解決問題的措施你說得再高深，沒有用處。

　　主持人：我想這個節(jié)目作為老百姓來講肯定是歡迎的，作為上電視的官員他們未必一上來就歡迎。

　　陳寶生：剛提出來之后，我們的官員有種種反應，不是他們不支持，他們也支持這個節(jié)目，我們的干部有一個好處，黨委政府有一個重大決策，心里邊怎么想，他是支持的，表態(tài)都很積極。實際上他們心里面有擔憂，擔心什么呢？他擔心一是在攝像機前邊沒有這個精力。

　　主持人：緊張。

　　陳寶生：緊張，怕緊張。二是業(yè)務不熟，怕回答不了問題，出丑。

　　主持人：我想緊張還是小擔憂，大緊張可能像您說的出丑或者難看，一下我的問題揭出來了。

　　陳寶生：對，怕這個，出丑那可麻煩了，起碼民主評議機關的時候你得不了票，關系到自己的進退升遷，這個事他就比較關心了。第三，還擔心自己的形象。比如說我們有的領導干部光一個斬立決的姿勢就練了幾天，他不知道，因為他沒上過電視，他覺得上電視說話說得果斷一些，斬立決，果斷一些，配著手勢，肢體語言，手怎么揮，起碼臉上的肌肉怎么調(diào)度，這個笑容能夠燦爛一些，和藹一些，這都練。

　　主持人：看來確實對他們壓力比較大。

　　陳寶生：壓力比較大。

　　主持人：今天我們也把蘭州電視臺主管這個欄目的副臺長張臺長請到了演播室，現(xiàn)在這個節(jié)目到現(xiàn)在開播多少期了？

　　張旭利：每個月有20多期，每天都有，每周五期，到現(xiàn)在開播了已經(jīng)快160期了。

　　主持人：剛才陳書記講了，干部上來擔心緊張，在剛開始的時候緊張不緊張，你在現(xiàn)場看時候？

　　張旭利：緊張不緊張，他們到現(xiàn)在這個觀念已經(jīng)扭轉過來了，為什么緊張呢？他覺得我是搞管理的，你讓我做節(jié)目，這個問題就出在節(jié)目上，他不管是上來談話也好，還是現(xiàn)場處理問題也好，他把他定位是來做節(jié)目了，他就緊張了，我要表演，但是上了一段電視以后，他覺得不能做節(jié)目了，而且我們做節(jié)目的方式也變了，我們不是做節(jié)目，我們就是讓你現(xiàn)場辦公，你就辦公好了，你辦你的公，我拍我的。

　　主持人：是個電視辦公室。

　　張旭利：是個開放的電視辦公室，群眾來投訴了，我們來拍。你不要做節(jié)目，你就是辦公，這樣他說話，他處理問題，他不考慮節(jié)目，這樣一來他也不緊張了，處理問題是他的長項，所以以后上電視的就越來越多了，到現(xiàn)在還有很多局長們要求，我有個什么問題，這個問題大概老百姓還不是太清楚，我要說一說，還有些問題帶有普遍性的問題我要上去講一講，我要把哪些問題怎么處理，他要求來上電視。

　　主持人：緊張只是小問題，其實我覺得作為領導可能最擔心的還是出丑，尤其我看有很多熱線電話打進來，有些問題在他分管范圍之內(nèi)，沒有解決好的，一個電話打進來那就相當于現(xiàn)場暴光，既暴光給群眾，又暴光給領導，現(xiàn)場有這樣的情況嗎？

　　張旭利：現(xiàn)場這樣的情況也有，剛才說的這樣的情況，那會兒他思考的問題還是他的形象的反映，他這個腦子還在這兒。他只要是認為我這不是做節(jié)目，我今天就處理這個事兒，那他就沒這個顧及了，他處理問題一定會處理很好，那個丑也丟不了。如果他考慮我今天要做秀，我今天要做給大家看，做個樣子出來，那這個丑是出定了。

　　主持人：我看剛才那個領導說了，今天就辦，一定要辦成。確實也有這樣一個情況，因為在現(xiàn)實生活中問題是非常復雜的，日常在辦公的時候也在解決一些問題，但是有些問題不是一天能解決，或者不是馬上能解決的，或者說環(huán)境讓它無法解決，這樣的電話打進來怎么辦呢？全市暴光了，怎么辦呢？領導怎么辦？很尷尬。

　　陳寶生：我們對我們一把手的要求有幾條，一條就是不能用外交辭令，無可奉告，我不知道，這些推委都不行。第二條，能現(xiàn)場解決的問題現(xiàn)場解決。第三條，一時解決不了，或者說由于決策程序的需要，要集體決策的，你要給群眾一個承諾，什么時候解決，你帶回去研究，然后把聯(lián)系方式建立起來，要反饋。第四點，就是群眾的訴求并不都是合理的，其中相當一部分是不合理的，這可以以我們接到的上訪信，其中包括告狀信為例，告狀信是上訪信的一種，凡是來自農(nóng)村的，70％、80％是有道理的，是應當解決的，凡是來自城市貧困群體的，也是這個比例，也就是說有些訴求是不合理的，是不能解決的。我們給我們的干部要求對這種問題要敢于說不，不能解決就是不能解決，但是你要給群眾講清楚為什么不能解決，要解釋清楚，你不能簡單地拒絕。

　　主持人：我覺得現(xiàn)在應該是回答同學質(zhì)疑的時間了，剛才幾個同學提出了擔心和質(zhì)疑，第一個，這個欄目能不能長久？

　　陳寶生：剛才有同學提出來希望這個節(jié)目能夠長期辦下去，對這個問題我這么說吧，電視都是有生命周期的，能不能辦下去，長期辦下去，長期到什么程度，主要看它的歷史使命是否完結，按照它的生命周期來辦。第二點，就蘭州來說，在我擔任市委書記期間，這個節(jié)目一定要辦下去，而且要高質(zhì)量地辦下去。第三，一個舉措在一個地方能不能較長時間地堅持下去，作為一個長效機制堅持下去，主要不取決于領導人，主要取決于有沒有需求，沒有需求的，它就應當完結了，取決于有沒有效果，但只要能解決問題，它就能辦下去�，F(xiàn)在我們形成了一個天天都在解決問題，天天都有問題得到解決這樣一個局面，現(xiàn)在開兩會，蘭州到北京上訪的人，散兵游勇，很少，群體訪上訪的人在逐步下降，下降幅度還比較大，因為問題解決了，老百姓憑什么一天到晚到黨政機關去上訪。

　　主持人：還有一個朋友提出的質(zhì)疑，其實我相信很多人心里都有這樣的想法，只不過沒說出來，我也有過，在這樣一個情況下，做這樣一個節(jié)目，會不會做秀的成分大于真正的實際作用？

　　陳寶生：我對這個問題是這樣看，我們的干部要善于當二表人才，所謂二表人才就是說，在日常工作中，在履行職責的過程中，你要把你的才能、才華，你的責任心、事業(yè)心，你的創(chuàng)新精神善于表現(xiàn)出來，這個表現(xiàn)集中體現(xiàn)為你的工作成果。另外，你也得學會表演，我不反對我們的干部做秀，就是表演，表演有什么不好�。吭谔厥獾臈l件下，他會表演，這也是他的一種才能，不要用錯地方就是了。

　　主持人：前提是先做事。

　　陳寶生：先做事，你得這樣，而且是不是做秀，這要看老百姓的反應，誰說了都不算，蘭州的老百姓說了算，蘭州老百姓認為這個節(jié)目好，他有了一個平臺，這就夠了。做秀總是短命的，凡是做秀的，很快就完蛋了，能夠堅持一段時間或者較長時間的，他肯定不是做秀的。

　　主持人：剛才陳書記把這個治庸計劃詳詳細細地把來龍去脈給我們介紹了，現(xiàn)在我們要關心的是效果，今天蘭州市市委組織部的劉為民部長也來到現(xiàn)場，部長您給我們解釋一下，治庸計劃到現(xiàn)在執(zhí)行的效果怎么樣？

　　劉為民：從目前來講，執(zhí)行的效果還是非常好的。

　　主持人：到現(xiàn)在處理了多少人？

　　陳寶生：剛才我們書記講了，是125人。

　　主持人：最高級別的到什么級別？

　　陳寶生：是正科級，現(xiàn)在正科級有四名干部，副科級有17名干部。

　　主持人：125人，其實這個數(shù)字還挺驚人的，因為從正式實施，去年5月份，到現(xiàn)在半年多的時間，粗略算一下應該是三天處理兩個人，大概是這么一個平均數(shù)，是不是涉及面太廣了？

　　陳寶生：不廣。

　　主持人：還不廣？

　　陳寶生：為什么說不廣呢？這125個人里邊，真正屬于不作為、亂作為的不多，不作為的可能是七個人吧，亂作為的好像是九個人，其他相當一部分屬于哪種人呢？我們?nèi)?8種行為里邊列進去了，但是你把它要做一個很清楚的界定也不大容易，就是長期拿著工資不上班。

　　主持人：偷奸�；娜恕�

　　陳寶生：偷奸�；�，人都找不著，這90多個人我們?nèi)o他處理了，這部分人應當說是機關里邊比較難處理的人，為什么長期處理不了，把他放下來了，都是刺兒頭，刺兒頭比較多，這90多個人全處理了。我們說不廣不多是這個意思，真正在治庸計劃那16個人，這16個是當時發(fā)現(xiàn)之后處理的，其他的都是多年積累下來，就是你剛才講的這種人。

　　主持人：還有一個問題是不是級別太低了？

　　陳寶生：是這樣，因為現(xiàn)在縣級干部還沒有發(fā)現(xiàn)這個事，發(fā)現(xiàn)之后我們照處理。

　　主持人：也不會手軟？

　　陳寶生：不手軟，絕不手軟，發(fā)現(xiàn)什么問題我們就處理什么問題，縣級干部，我們?nèi)ツ旮懔艘淮蚊裰髟u議機關的活動，也是治庸計劃的組成部分，民主評議機關我們每年搞一次，其中哪個班子連續(xù)兩年倒數(shù)第一，那這個班子集體辭職，這毫不客氣，連續(xù)兩年倒數(shù)第二，一把手辭職，引咎辭職。

　　主持人：應該說從現(xiàn)在來看治庸計劃還是取得了不錯的效果，但是說句心里話，可能在機關里作為干部，要想做出色，真的很難，但是想要做平庸，真的很容易。

　　陳寶生：我們的很多平庸行為，往根子上說，實際上是一種平庸文化造成的，它有產(chǎn)生的土壤和背景，治庸計劃最難的就難在這兒，在我們的機關里邊，一個工作人員要想平庸，可以斷言，幾乎沒有人或者說沒有多少人阻攔你，你就盡管平庸吧。

　　主持人：而且平庸可能過得很舒服，要做事還有可能有風險。

　　陳寶生：是，做事之后，你要什么事都不做，你只犯了一個錯誤，就是不做事的錯誤，你要是做事，你可能就不是一個錯誤了，你一動他就有兩種可能，這種行為方式對我們干部隊伍影響太大了，要搞市場經(jīng)濟，搞民主政治，我們至少面臨著機關文化再造的重任，要再造一種新的文化，這些年我非常高興地看到，改革開放以來，一大批年輕干部補充到我們的公務員隊伍里面，其中一部分人沉淪下去了，就是被環(huán)境改造了，他不平庸，但他變平庸了，相當一部分人，大部分已經(jīng)給我們的機關文化帶來了一種生機和活力，一種新的因素。

　　觀 眾：您好陳書記。您在治庸計劃推出的過程當中，具體地說就是說處理一些官員或者是領導干部的過程當中，有沒有遇到一些比較棘手的、人為的阻力，您最后又是怎樣解決這個問題的？

　　陳寶生：治庸計劃出臺之后處理了這么多干部，我自己親自干預處理的，實際上也是間接的，只有一個，這也是媒體監(jiān)督的結果。媒體給我送來的一個輿情簡報，那個輿情簡報上面反映了一件事情，反映我們有一個機關群眾去辦事，他給人家不好好辦，在電視機上面玩游戲，態(tài)度惡劣，我就做了個批示，把這個人就解聘了，罰款了，還株連了四個，一共五個人，株連的就是他這個分管，他管理不行，這是我干預過的，還沒有出現(xiàn)過什么人為制造障礙的，干預的。

　　觀 眾：我想問一下這個治庸計劃適用于您嗎？如果適用于您，您是否也給自己定了一些硬性的指標，您要讓它大至蘭州市走向哪里呢？謝謝。

　　主持人：我想這位同學很關心一個問題，就是治庸計劃適用于您嗎？

　　陳寶生：我當然適用于治庸計劃，這就由蘭州市的廣大市民來監(jiān)督，我們班子成員來監(jiān)督，考評我的指標，我們定得很清楚，我們從現(xiàn)在起，經(jīng)過十一五或者再長一些時間，要把蘭州建設成為西部區(qū)域性現(xiàn)代化中心城市，在我任內(nèi)，這五年時間，蘭州市GDP要按12％以上的速度增長，到十一五末的時候，我們GDP要超過一千億元大關，人均三萬元。我們的財政收入，我們的工業(yè)增加值，我們的固定資產(chǎn)投資都要翻一番，這就是我給我自己加的壓力，這叫自加壓力，如果說我跳在這個治庸之外來治庸，那沒有人服氣。

　　主持人：最后我還有一個問題，人們很習慣地把一些地方長官叫做父母官，百姓的父母官，我聽說您好像不喜歡人們這樣稱呼您，為什么？

　　陳寶生：我們中國當官的有一種父母情結，群眾有一種親官情結。其實這兩種情結叫政治情結吧，都是封建政治的產(chǎn)物。我認為我不愿意做什么百姓的父母官，這是一種政治理念上的根本不同，我們過去講領導干部，我們的干部是人民的公仆，老百姓交了稅，納稅人已經(jīng)把你的勞務購買了，你得給他提供服務，你憑什么做百姓的父母？你就是用你的勞務來換取納稅人給你提供的收入，給老百姓提供服務，你這個領導干部就是這樣的，所以父母情結我非常反感，我說一句極端的話，人民不需要父母。

　　主持人：好，謝謝陳書記今天參與我們的節(jié)目，也謝謝各位的支持。

責任編輯：林彥婷