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對話動機
今年4月，河海大學(xué)法律系講師甘德懷在報考北京大學(xué)法學(xué)院院長朱蘇力教授的博士生時，初試成績排名第一，但在面試復(fù)試中，他被刷了下來，筆試成績排名第二和第三的兩人被錄取。甘由此質(zhì)疑此次博士招生的公正性，向北京大學(xué)紀(jì)檢部門提出申訴，并將
題為《我的北大考博經(jīng)歷》的文章貼到網(wǎng)站上，引起了軒然大波。
甘德懷考博風(fēng)波，引起社會對博士生招考制度的疑問。筆試第一面試該不該通過？導(dǎo)師是否有資格判不予錄��？導(dǎo)師招博士的權(quán)力該擴大還是該縮�。�7月23日，通過努力，一向不愿在媒體上露面的朱蘇力教授，在武漢出差之際接受了本報記者的專訪。
人物簡介
朱蘇力，現(xiàn)為北京大學(xué)法學(xué)院院長、教授、博士生導(dǎo)師。北京大學(xué)法學(xué)學(xué)士，美國麥克喬治法學(xué)院商法稅法碩士，美國亞利桑那大學(xué)法律交叉學(xué)科研究博士，美國哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)法學(xué)院訪問學(xué)者。曾出版《法治及其本土資源》、《制度是如何形成的》、《閱讀秩序》、《送法下鄉(xiāng)》等著作及幾十篇學(xué)術(shù)論文和書評。（照片由本人提供）
不歡迎甘德懷再考我的博士
這件事對北大法學(xué)院造成了傷害，這是我最心痛的。
《新京報》：甘德懷考博事件引發(fā)了一場對考博制度是否公平的大討論，如果甘德懷明年再考你的博士，你歡迎嗎？
朱蘇力（以下簡稱朱）：我不歡迎。
《新京報》：我以為你會說歡迎。
朱：如果要說假話，我會說我歡迎，不然太得罪人了。但我也是普通人，說心里話，我覺得他不大能正確面對面試的失敗。我上大學(xué)的時候，有一門課考了全班倒數(shù)第一名，我沒有認(rèn)為這就是失敗或老師不公。一個人，如果不相信別人，他很難做到成功。
《新京報》：處在事件中，你這些天又是一種什么心情？
朱：剛開始當(dāng)然有些憤怒，但是我也理解這位學(xué)生的心情和網(wǎng)民的一些評論。
我一直堅守專業(yè)知識分子的道路，我從來不見記者，不上電視，我希望的就是通過自己的教學(xué)和寫作，推動中國的法制事業(yè)發(fā)展。但這件事情，實際上把我變成了熱點人物，而且這個熱點人物不是我希望作的。不管這件事最后結(jié)果如何，都會給人留下疑點，因為無風(fēng)不起浪嘛。
而且可能對北大，對北大法學(xué)院造成了傷害，這是我最心痛的，因為提升北大和北大法學(xué)院的學(xué)術(shù)是我一生的追求和夢想。
《新京報》：你剛才說，你也能理解事情的發(fā)生，為什么？
朱：中國的研究生選拔制度并沒有很久，因此很多學(xué)生包括社會，并不能理解大學(xué)招生制度和研究人才的選拔制度之間有什么區(qū)別。
很多人都自然而然地會認(rèn)為我筆試考分高了，就證明自己很有研究能力，就應(yīng)該被錄取，事實上不是如此。
另一方面，中國社會現(xiàn)在處于一個轉(zhuǎn)型時期，社會上有不少腐敗現(xiàn)象，人們?nèi)菀讓ι鐣a(chǎn)生懷疑。在這個時候，出現(xiàn)這次博士招生風(fēng)波幾乎是難免的。
希望選有學(xué)術(shù)想像力的學(xué)生
如果大學(xué)教育是公民教育，考博制度必須轉(zhuǎn)向選拔優(yōu)秀人才。
《新京報》：你覺得研究人才的選拔制度和大學(xué)招生的選拔制度，不同在哪里？
朱：如果大學(xué)教育還是一種公民教育的話，只要你筆試合格，就可以繼續(xù)學(xué)習(xí)。但是，考博的制度必須轉(zhuǎn)，必須轉(zhuǎn)向選拔優(yōu)秀的人才�！≡谥袊壳暗那闆r下，當(dāng)然首先筆試成績基本能達(dá)到要求。
《新京報》：你最希望招收到的是什么樣的學(xué)生呢？
朱：第一要關(guān)心中國實際，一定要研究中國問題。
第二要有比較開闊的學(xué)術(shù)視野，比較扎實的學(xué)術(shù)功底和研究能力。不一定要是法學(xué)出身，經(jīng)濟學(xué)的也可以，社會學(xué)的也可以，工科也可以，但是一定要有基本的功底和能力，不能等到博士階段再來補基本功。最后，還要有點學(xué)術(shù)上的雄心大志，因為這是北大，這也是責(zé)任啊。
《新京報》：你覺得通過面試就能判斷出這些嗎？
朱：至少在美國，博士錄取沒有筆試，導(dǎo)師決定。一個有責(zé)任心的教師，會希望盡可能多地挑選出符合自己要求的學(xué)生，我希望挑選有學(xué)術(shù)想像力的學(xué)生。
《新京報》：每個人都有因為自信而犯錯誤的時候，你覺得自己有沒有可能存在一種偏見或者會有看錯人的現(xiàn)象發(fā)生呢？
朱：完全可能�？赡芪覜]有要的學(xué)生，十年之后會是一個杰出的法學(xué)家。但作為一個導(dǎo)師，我必須在面試的有限時間內(nèi)做出一個合乎情理的判斷。
《新京報》：你的意思是，至少在面試那天，沒有看出他有你所要求的潛質(zhì)？
朱：至少當(dāng)時他回答的問題真的不能讓人滿意。
作為學(xué)者，學(xué)術(shù)上一定要誠實
收了你認(rèn)為研究能力不突出的學(xué)生，自己當(dāng)了好人，但花費的是國家的錢。
《新京報》：據(jù)我所知，你有3個名額，3名復(fù)試的考生你都可以要。
朱：我可以全部錄取，那么是皆大歡喜，后來的所有質(zhì)疑和指控都不會有了。
《新京報》：那你為什么寧愿空著一個名額？
朱：如果都要，是我對學(xué)術(shù)不尊重，也是對自己不誠實。收了你認(rèn)為研究能力不突出的學(xué)生，自己當(dāng)了好人，但花費的是國家的錢，老百姓的錢。作為一個學(xué)者，重要的是學(xué)術(shù)品格，學(xué)術(shù)上一定要誠實。
《新京報》：也許很優(yōu)秀的學(xué)生，在面試的時候會因為緊張而表現(xiàn)不好呢？
朱：是有這種情況，但這是沒有辦法的事情，有人筆試也會發(fā)揮不好呀。制度能處理的只能是一般的情況。
《新京報》：如果有人天生就是表達(dá)能力不大好呢？
朱：本來我們考查的就是研究能力，并不是考他的表達(dá)能力。正是因為考慮到考生可能緊張，我們準(zhǔn)備的題目都相對簡單，都是考生應(yīng)當(dāng)能回答一點的，剩下就是好不好的問題了。
比方說，你在法院工作，那法院都適用什么法律，為什么？你讀過什么書，對你有什么學(xué)術(shù)啟發(fā)？但這些看來簡單的問題，考查的是考生對生活的觀察力，應(yīng)用專業(yè)知識的能力和學(xué)術(shù)理解能力。
《新京報》：以前有過類似的例子嗎？
朱：我自己好像沒有，其他教授遇到過類似的情況。主要是以前的面試成績所占比例不大，只有10％。
從這兩年開始，學(xué)校才加大了面試的比例，達(dá)到30％，而且面試不合格，就不能錄取。為什么加大了面試？就是曾經(jīng)有學(xué)生背功好，或者是押題押準(zhǔn)了，甚至不排除有作弊的。而且，筆試成績往往差距都不大，很難說高出幾分就更加優(yōu)秀，這些都可以而且應(yīng)當(dāng)通過面試來彌補。
學(xué)者應(yīng)有權(quán)選擇人才
如果連這樣的選擇都必須付出代價，將來誰還敢面試淘汰學(xué)生？
《新京報》：你在判這個不及格的時候，有沒有猶豫過？
朱：我當(dāng)時考慮的就是，你面試能不能讓我滿意。你的表現(xiàn)不好，我就判你不及格。我只是針對這次答題進(jìn)行評判，沒有考慮到后來能不能錄取的問題。
《新京報》：如果當(dāng)時知道會有今天的后果……
朱：說老實話，如果真的考慮到今天，也有可能我們會手下留情。不過我覺得這種“死腦子”也可能是優(yōu)點，如果評分時都考慮到個人的得失，或少一點麻煩，實際上也是某種形式的對學(xué)術(shù)的不敬。
《新京報》：那你后悔嗎？
朱：不后悔。過去就有過一些學(xué)生通過筆試招來了，結(jié)果有的連論文都是老師手把手教他寫�？蛇@些研究生拿到了學(xué)歷，有的升了官，有的當(dāng)了大學(xué)老師，甚至當(dāng)了教授，我認(rèn)為，這對中國社會發(fā)展不利。
《新京報》：即使事情對你不利？
朱：當(dāng)時還沒想這么多。
不過現(xiàn)在，我已經(jīng)做好了準(zhǔn)備，一定要捍衛(wèi)我心目中的學(xué)術(shù)事業(yè)。
什么是學(xué)術(shù)自由？就是要包括學(xué)者有權(quán)選擇人才組織自己的研究隊伍。如果連這樣的選擇都必須付出代價，將來誰還敢面試淘汰學(xué)生？所謂的面試也就沒有了意義，這將是中國學(xué)術(shù)教育體制的悲哀。
《新京報》：這個面試的過程和結(jié)果，是不是都是客觀的、公平的呢？
朱：我不能說這個面試盡善盡美。但是，我是非常認(rèn)真對待它的，而且我可以說，這個結(jié)果是公平的。
《新京報》：你能夠說自己問心無愧嗎？
朱：問心無愧。我做出的這個決定是一個學(xué)術(shù)的判斷。
好學(xué)生是導(dǎo)師的最大“收益”
當(dāng)他只招一兩名博士時，就會考慮培養(yǎng)出來的學(xué)生質(zhì)量，從長遠(yuǎn)來說，這才是對導(dǎo)師的監(jiān)督。
《新京報》：很多人都會因為對方以前是自己的學(xué)生，或比較熟悉，就對他高看一眼。你呢？
朱：坦白說，如果一個人是我的學(xué)生，我可能會對他好一點，但是也可能會對他更不好一點。因為，人交往多了，理解更深，會產(chǎn)生有利于他的偏見，也會產(chǎn)生不利于他的偏見。以前也有考生想在考試之前來見見面，只要是先打電話來的，我都通過電話對他說，你不要來，見了不一定是好事，你不要以為你每次見我都能夠留下好的印象，你也可能留下不好的印象呢。這是我的一個規(guī)矩。
《新京報》：你是著名的法學(xué)家，又是北京大學(xué)法學(xué)院院長，我相信托關(guān)系、遞條子走后門的事兒你肯定碰上了不少，碰上這樣的事情，你怎么處理呢？
朱：個人的，我是不通融的，學(xué)校這方面有嚴(yán)格制度。
但如果對國家、學(xué)校利益重大的事情，比方說港臺學(xué)生、外國學(xué)生、高校師資培養(yǎng)、西部地區(qū)人才培養(yǎng)等，我也會按照學(xué)校的規(guī)定“開恩”。但這實際上都得按正常的程序進(jìn)行，完全不是我個人能夠決定的問題。
《新京報》：在你了解到的招博過程中，有沒有出現(xiàn)過腐敗的現(xiàn)象呢？
朱：就我所知，北大沒有，但聽說社會上有這樣的情況。過去一些年間，市場經(jīng)濟對學(xué)術(shù)制度的沖擊是挺大的，在有些高校，違規(guī)的現(xiàn)象確實存在，還有些現(xiàn)象引起社會議論，比如說招領(lǐng)導(dǎo)干部或老板。但就我而言，十幾年來我沒有招收過一個在職生或者領(lǐng)導(dǎo)干部。
而且北大一直在逐步完善招生制度。比方說不招在職生，限制導(dǎo)師的招生名額。
如果一個導(dǎo)師每年招七八個博士，他可能就容易放松標(biāo)準(zhǔn)，但是當(dāng)他只招一兩個博士的時候，他就要想一想了。什么是對老師的監(jiān)督？
考生筆試成績是一條，更長遠(yuǎn)的是，這個導(dǎo)師在學(xué)術(shù)上的成果如何，他培養(yǎng)出來的學(xué)生質(zhì)量如何。如果他培養(yǎng)了很多好學(xué)生，他就是名牌了，這才是最大“收益”。
中國導(dǎo)師的權(quán)力還應(yīng)當(dāng)擴大
不能因為教授當(dāng)中可能會出問題，就不給教授選擇學(xué)生的權(quán)力。
《新京報》：那你覺得現(xiàn)在中國的導(dǎo)師有沒有發(fā)言權(quán)？
朱：發(fā)言權(quán)還較小。目前北大，是70%的筆試，30％的面試。而且我們在進(jìn)行面試的時候也會面臨著很多的壓力，比如，筆試第一名面試較差，我們要不要錄�。�
《新京報》：現(xiàn)在的制度你覺得不太合理？
朱：不太合理。由于應(yīng)試教育的傳統(tǒng)太重了，有些學(xué)生就是拼命突擊考試內(nèi)容；有的有才華的，由于種種原因沒有很多時間準(zhǔn)備考試內(nèi)容，就可能落榜。不過在社會轉(zhuǎn)型期，為了建立社會的信任獲得社會的理解和支持，有時不能不作出妥協(xié)。
《新京報》：你的意思是，導(dǎo)師的權(quán)力還應(yīng)該擴大？
朱：個人看法是應(yīng)當(dāng)。過去師父帶徒弟，就要挑自己看中的，自己看中了，他才有可能傾注心血教授。學(xué)術(shù)的判斷力從長遠(yuǎn)來看必須交給教授。當(dāng)然，教授當(dāng)中也可能出問題，但是總體來說，你不能夠因為教授當(dāng)中可能會出問題，就完全不給教授選擇學(xué)生的權(quán)力了。
要在競爭中產(chǎn)生真正的權(quán)威
著名高校應(yīng)逐步開展由知名學(xué)者推薦和考試制度相結(jié)合的招考制度。
《新京報》：你理想中的博士招考制度應(yīng)該是怎么樣的呢？
朱：理想的制度和可行的制度是兩回事，這就是我為什么基本認(rèn)可中國目前的研究生選拔制度的根本理由。理想的制度首先要有比較理想的教師，有更好的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和學(xué)術(shù)評價機制，也要有一個能夠理解這些學(xué)術(shù)制度利弊的社會環(huán)境。這些情況現(xiàn)在還解決不了，所以，從目前來看，面試只占30％是可以接受的。
《新京報》：那你覺得適合中國國情的制度應(yīng)該怎么逐漸改革？
朱：對北大、清華、人大、復(fù)旦這樣著名的高校，應(yīng)該逐步開展由知名學(xué)者推薦和考試制度相結(jié)合的招考制度，給導(dǎo)師更大的自主權(quán)。
《新京報》：過于集中的權(quán)力容易滋生腐敗。
朱：所以筆試還得占一定比例，至于比例的大小，則可以逐步穩(wěn)妥地推進(jìn)。學(xué)生首先要通過一個考試，但也要有好的學(xué)者推薦。推薦學(xué)生的學(xué)者如果不誠實，他的聲譽也就壞了，在學(xué)術(shù)界就待不下去了。誰會懷疑楊振寧、李政道他們選中的學(xué)生呢？
《新京報》：現(xiàn)在這樣的權(quán)威還太少。
朱：因此，要逐步在學(xué)術(shù)競爭中產(chǎn)生真正的學(xué)術(shù)權(quán)威。如果我們沒有這樣的權(quán)威，我們的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)就很難形成，學(xué)術(shù)制度就很難形成，學(xué)術(shù)也就很難有大的發(fā)展。
責(zé)任編輯 原霞 | 
