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主持人: 而且在今年多個(gè)城市發(fā)生內(nèi)澇之后,人們都在懷念過去,比如說江西贛州,在古代時(shí)候這些排水系統(tǒng)真正起到作用,這種戀舊也挺無奈。 王錫鋅: 其實(shí)在去年一些城市發(fā)生內(nèi)澇之后,我記得《新聞1+1》節(jié)目專門做了一下江西贛州千年古城,一千年前建的古城,到今天它的地下排水系統(tǒng)依然在非常高效為我們工作,也有大雨,但是沒有內(nèi)澇,那么這個(gè)時(shí)候我們會(huì)去反思,難道說我們今年的技術(shù)跟不上 我個(gè)人覺得就像總書記在“七一”講話的時(shí)候講到有幾個(gè)危險(xiǎn),精神懈怠的危險(xiǎn),能力不足的危險(xiǎn),其實(shí)我們覺得今天許多城市出現(xiàn)內(nèi)澇,不是老天爺不按規(guī)則出牌,也不是我們沒有技術(shù),而是精神懈怠、能力不足,而這種精神懈怠、能力不足的原因,其實(shí)我覺得最重要還是脫離群眾。 主持人: 城市的快速發(fā)展、經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展,為什么沒有能夠跟地下城市的發(fā)展成為一個(gè)正比呢? 王錫鋅: 我覺得我們現(xiàn)在城市的發(fā)展,可能更多的是看表面上這一套,我剛才說過了,一個(gè)城市發(fā)展,可能我們通常來說,官員要的政績(jī),而政績(jī)是在地表之上。上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)來了,要視察,我們要看有多少華麗的大樓,很多地方都要搞地標(biāo)性的建筑,這是面子。而真正的里子,這些城市的里子是看不見的。但是對(duì)于城市生活的人來說,那些里子是非常關(guān)鍵的。 主持人: 可是一場(chǎng)大雨下了之后,我們的城市就變成了海,這難道不是面子嗎? 王錫鋅: 所以說如果平時(shí)只顧面子不顧里子的話,到最后也會(huì)沒有面子,顏面喪盡。 主持人: 城市被淹,究竟該怨天,還是該尤人,稍候我們繼續(xù)。 (播放短片) 解說: 6月份的一場(chǎng)暴雨讓武漢中心城區(qū)汪洋一片,盡管交通部門一下子出動(dòng)了三千多名交警,但面對(duì)如此擁堵,誰都明白,這個(gè)時(shí)候人力已經(jīng)無法發(fā)揮太大的作用。 市民: 一個(gè)是這里,一個(gè)是新竹路那里,那里還堵得厲害些,水到這里來了。 陳驥 武漢市交通管理局新聞發(fā)言人: 實(shí)際上我們交警覺得很冤枉,因?yàn)榕潘皇俏覀兡芄艿昧耍皇俏覀兡芘诺孟氯ァ?/p> 解說: 暴雨瞬間讓一座現(xiàn)代化的城市變得脆弱而無奈,頻繁的內(nèi)澇使大家不得不關(guān)心一個(gè)城市的地下,那里究竟發(fā)生了什么? 項(xiàng)久華 武漢市水務(wù)局排水管理處處長(zhǎng): 我們現(xiàn)在總體的設(shè)計(jì),是按照“一年一遇”,局部的低洼的立交橋這下面是2到5年一遇的標(biāo)準(zhǔn)。 解說: 所謂一年一遇的建設(shè)標(biāo)準(zhǔn),是指如果日降雨在100毫米,每小時(shí)降雨在34毫米這個(gè)范圍內(nèi),武漢市城市排水系統(tǒng)可以正常發(fā)揮功能,但是今年6月的五場(chǎng)暴雨顯然超出了武漢市排水系統(tǒng)的應(yīng)對(duì)能力,一些老城區(qū)的管網(wǎng)設(shè)施更是難以招架。 記者: 老化到什么程度呢? 項(xiàng)久華: 老化到有的管徑300毫米,300毫米左右的管子,有的是一些陶瓷管。 記者: 陶瓷管指的是什么? 項(xiàng)久華: 就是過去燒制的管 記者: 就是清代的。 項(xiàng)久華: 應(yīng)該說是民國(guó)的。 解說: 說到歷史,每年暴雨多個(gè)城市陷入內(nèi)澇,江西贛州市就會(huì)被屢屢提及,在這個(gè)城市仍然發(fā)揮巨大排洪作用的福壽溝,是一套北宋年間修建的排水干道系統(tǒng),已有近千年歷史。直到今天,全長(zhǎng)12.6公里的福壽溝,仍承載著贛州近10萬舊城區(qū)居民的排污功能。有專家評(píng)價(jià)說,以現(xiàn)在積水區(qū)域人口的雨水和污水處理量,即使再增加3到4倍流量,這個(gè)福壽溝都可以應(yīng)付。為什么一座數(shù)百年的系統(tǒng),至今能發(fā)揮巨大作用,而一座又一座現(xiàn)代化城市卻解決不了排水問題。 張文春 武漢市水務(wù)局排水管理處副處長(zhǎng): 這是和城市發(fā)展實(shí)力相對(duì)應(yīng)的,作為我們水務(wù)部門來說,將我們的排水設(shè)施標(biāo)準(zhǔn)、設(shè)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)劃標(biāo)準(zhǔn)提高,但是實(shí)際上在提高一個(gè)等次的基礎(chǔ)上,整個(gè)的管網(wǎng)布局和前后連接的話,會(huì)以一個(gè)N次方的形式來放大,那么就需要很大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力作為后盾,來解決管網(wǎng)的標(biāo)準(zhǔn)問題,資金是一個(gè)很大的問題。 解說: 在武漢,資金是問題嗎?過去五年,武漢地區(qū)生產(chǎn)總值連續(xù)跨越三千億、四千億、五千億三個(gè)臺(tái)階,2010年已達(dá)到5515.8億元,今年2月,在武漢市十二屆人大七次會(huì)議開幕式上,武漢市國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十二個(gè)“五年規(guī)劃”綱要草案出爐,在這份指引武漢未來五年發(fā)展方向的綱領(lǐng)性文件中明確提出,武漢將被著力打造成為國(guó)家中心城市,大力發(fā)展城市的同時(shí),還要為武漢建成現(xiàn)代化國(guó)際性城市,奠定堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。武漢的“十二五”在五場(chǎng)暴雨的沖擊下,似乎需要重新去審視。 主持人: 一方面是地下管網(wǎng)老舊,原因資金短缺,一方面是武漢市的各種經(jīng)濟(jì)數(shù)字不斷地在翻新,我們?cè)趺纯催@樣的反差? 王錫鋅: 其實(shí)我們前面已經(jīng)涉及到這樣一個(gè)問題,今天很多城市內(nèi)澇的問題,當(dāng)然有的時(shí)候,怪天以后,整個(gè)原來設(shè)備老舊沒法更新,沒法更新問題因?yàn)闆]有錢,但我想今天不是錢的問題。因?yàn)槿绻匆粋€(gè)城市發(fā)展,城市是立體的,但是我們更多的時(shí)候看到城市只是在不斷地地面上,由地面上往天空去伸展,因?yàn)槟切┦强吹靡?,而?duì)于那些看不見部分,老百姓雖然需要,大雨來了雖然可以檢閱,這平時(shí)沒有問題,所以根本不是資金問題,而是觀念問題。 主持人: 今年一個(gè)一個(gè)能看海的城市,可不可以讓我們改變一個(gè)觀念,一個(gè)城市地下也可以和城市的管理者政績(jī)掛上鉤。 王錫鋅: 問責(zé)不僅能夠成為一種常態(tài),不是一種例外,或者危機(jī)公關(guān)的話,那么我想每個(gè)城市管理者就會(huì)認(rèn)真地去經(jīng)營(yíng)這個(gè)城市,所謂認(rèn)真地經(jīng)營(yíng)這個(gè)城市,就是不能夠僅僅只是在地面上能夠看得見,有那么多華麗的、巨大的建筑,而在地下的那種真正會(huì)涉及到老百姓需要的這些東西可能就被遺忘掉,所以我覺得,而且我們也相信,假設(shè)這種問責(zé)機(jī)制能夠深入,能夠促使問題的解決,那么對(duì)于未來城市這種經(jīng)營(yíng)管理,應(yīng)當(dāng)會(huì)有示范意義。 主持人: 也許會(huì)有一種借口說,城市已經(jīng)發(fā)展到今天,樓都蓋好了,路已經(jīng)鋪好了,這個(gè)時(shí)候重新規(guī)劃地下的設(shè)施有難度? 王錫鋅: 這個(gè)問題是技術(shù)上的問題,你和我在這里不太好去談。在解決的能力上,我想今天技術(shù)是沒有問題的。而且我們可以看看,今天許多城市的內(nèi)澇,并不一定都集中在那些大城市、一線城市,其實(shí)我們看到,城市內(nèi)澇已經(jīng)成為一個(gè)比較普遍的現(xiàn)象。 我看了一下,今年7月份,7月18日,《人民日?qǐng)?bào)》一篇文章說,有62%的城市都有內(nèi)澇,其中有很多是新興的二三線城市。 主持人: 這說明什么呢? 王錫鋅: 這些二三線城市沒有過去所謂那種歷史包袱,既有資金,也有技術(shù),而且也有后發(fā)的優(yōu)勢(shì),但是仍然沒有逃脫那種內(nèi)澇和被看海的命運(yùn),說明還是城市發(fā)展觀的問題,而城市發(fā)展觀問題的背后,其實(shí)就是民眾在參與城市建設(shè)的過程中,到底有多大的發(fā)言權(quán)。如果說他們能夠把這種要求提出來,因?yàn)檫@些東西涉及到他們的這種生命和財(cái)產(chǎn)的利益,我相信他們都是非常關(guān)心的,如果他們能夠在城市規(guī)劃、建設(shè)、管理各個(gè)環(huán)節(jié),都能真正參與的話,這個(gè)城市就可以讓更多的人生活得更美好。 主持人: 其實(shí)城市的發(fā)展方向,我們看到了,內(nèi)澇排不出去是一個(gè)問題,但是很多城市還面臨的是地下水補(bǔ)充非常困難,缺水又是一個(gè)問題。 王錫鋅: 其實(shí)很多時(shí)候就是這樣,經(jīng)常來一個(gè)很旱澇急轉(zhuǎn),許多城市在平時(shí)是非常缺水,比如說北京市,北京是非常缺水,北京每年雨季降雨量非常大。我看了一個(gè)數(shù)據(jù),每年北京地面上降雨量大概達(dá)到98乙立方米,98億立方米什么概念?相當(dāng)于4900個(gè)昆明湖的蓄水量,那這些水本來是有一大部分能蓄積下來,但是這又涉及到城市建設(shè)和管理理念。其實(shí)今天很多城市都求華麗、漂亮,所以很多都是都一律地要鋪上水泥地面,一律地要打造光鮮亮麗,但是真正如果有一些蓄水的設(shè)施,我們能夠?qū)@個(gè)城市在設(shè)計(jì)的時(shí)候,就考慮到這種平時(shí)的蓄水,不僅僅可以解決暴雨來檢驗(yàn)的時(shí)候,解決內(nèi)澇問題,更重要的,其實(shí)平時(shí)把這些寶貴的資源蓄積起來,這是真正變壞事為好事了。 主持人: 排水的標(biāo)準(zhǔn),今年也是一個(gè)爭(zhēng)議話題,很多城市解釋說,現(xiàn)在建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)“一年一遇”、或者“三年一遇”已經(jīng)達(dá)標(biāo)了,這次是百年一遇沒有辦法。 王錫鋅: 標(biāo)準(zhǔn)問題最典型的是反映在南京市的相關(guān)部門的解釋,對(duì)于今年的暴雨導(dǎo)致內(nèi)澇這種解釋,南京市相關(guān)負(fù)責(zé)人說了,我們標(biāo)準(zhǔn)是按照三年一遇的這種降雨標(biāo)準(zhǔn)來做的,因此其實(shí)整個(gè)標(biāo)準(zhǔn)都是達(dá)標(biāo)的。言下之意,開玩笑說,老天爺沒有按照你的標(biāo)準(zhǔn)來下雨。 主持人: 而且達(dá)標(biāo)之后,言下之意是什么,我們沒有責(zé)任了。 王錫鋅: 官員的解釋來看,可能想要化解責(zé)任的一種策略,但是也許我們今天該反思一些我們各種各樣的標(biāo)準(zhǔn),的確在食品方面,在橋梁的建設(shè)方面,還有城市,比如說排水的建設(shè)方面,我們很多時(shí)候都會(huì)涉及到一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我們的標(biāo)準(zhǔn)夠不夠?今天城市的整個(gè)功能越來越復(fù)雜,有地上,有地下,特別是地下的整個(gè)管網(wǎng)越來越復(fù)雜,那么這個(gè)時(shí)候標(biāo)準(zhǔn)的確也要考慮得更高一些。 主持人: 但是也有觀點(diǎn)說,如果真的按照百年一遇標(biāo)準(zhǔn)來建的話,恐怕是一種浪費(fèi)和過度。 王錫鋅: 這個(gè)問題的確有經(jīng)濟(jì)上的權(quán)衡問題,但是我們沒有談?wù)摪倌甑臉?biāo)準(zhǔn),“三年一遇”的標(biāo)準(zhǔn)能不能變成“五年一遇”的標(biāo)準(zhǔn),很多城市,像紐約市也在考慮標(biāo)準(zhǔn),標(biāo)準(zhǔn)不能太高,太高像用大炮打蚊子,許多城市至少九年、十年一遇標(biāo)準(zhǔn)來設(shè)計(jì),可以在偶然性和一般效益之間獲取平衡,關(guān)鍵的問題還是在于假設(shè)我們按一個(gè)更高的標(biāo)準(zhǔn),來建設(shè)地下,那么政績(jī)看不出來,所以不是我們不能提高標(biāo)準(zhǔn),而是標(biāo)準(zhǔn)本身。 主持人: 所以我們希望的是大亂之后有大治,而不是好了傷疤忘了疼。感謝收看。 |