2006年3月1日下午，全國(guó)政協(xié)委員舒安娜和方廷鈺、醫(yī)藥公司的法人代表黃先生做客新浪，和廣大網(wǎng)友交流了百姓關(guān)注的熱點(diǎn)“藥價(jià)虛高”等問(wèn)題，以下是聊天實(shí)錄：

　　大家下午好！

　　主持人 ： 各位新浪的網(wǎng)友，大家好！歡迎進(jìn)入新京報(bào)和新浪的聊天室，今天是我們的“新京報(bào)，2006兩 會(huì)10+1在線訪談”正式開欄的日子，我們要談的第一個(gè)主題是百姓關(guān)注的熱點(diǎn)“藥價(jià)虛高”，我們今天邀請(qǐng)了全國(guó)政協(xié)委員舒安娜和方廷鈺，還有一位醫(yī)藥公司的法人代表黃先生來(lái)參加今天的在線訪談。

　　我首先介紹一下三位嘉賓的身份。方廷鈺是全國(guó)政協(xié)委員、北京中醫(yī)藥大學(xué)教授、中醫(yī)英語(yǔ)傳播研究中心主任、哈佛大學(xué)北京校友會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，他關(guān)注的領(lǐng)域是通信收費(fèi)、農(nóng)村合作醫(yī)療以及城市交通等方面的問(wèn)題；還有一位嘉賓是舒安娜，她是全國(guó)政協(xié)委員、鄭州市政協(xié)副主席、鄭州市廣電局副局長(zhǎng)，她關(guān)注民生問(wèn)題，其中包括食品安全等問(wèn)題；還有一位是我們的讀者黃先生，他是一位醫(yī)藥公司的法人代表，他昨天知道了我們這兩位委員很關(guān)注醫(yī)療問(wèn)題之后，就主動(dòng)地把他的意見發(fā)了過(guò)來(lái)，希望能跟兩位委員進(jìn)行溝通。

　　除了通過(guò)電腦參與之外，各位網(wǎng)民還可以通過(guò)手機(jī)訪問(wèn)新浪網(wǎng)在移動(dòng)中關(guān)注整個(gè)聊天的過(guò)程。

　　藥品集中招標(biāo)存在弊端導(dǎo)致“藥價(jià)虛高”和“看病貴”

　　方委員好象一直很關(guān)注“藥價(jià)虛高”問(wèn)題，你今年也提出了關(guān)于消除藥品集中招標(biāo)的弊端建議？我想問(wèn)一下，您覺得現(xiàn)在的藥品集中招標(biāo)存在什么樣的弊端？

　　方廷鈺 ： 藥價(jià)已經(jīng)降了17次，招標(biāo)也招了大概有5年了。但是為什么大家感覺不到藥價(jià)在下降，我們國(guó)家的藥價(jià)還是太高了。我在九屆政協(xié)的時(shí)候也提過(guò)提案，就是要把虛高的藥價(jià)壓下來(lái)，事情過(guò)去幾年了，看來(lái)成效不是太大。所以這一塊現(xiàn)在成為“看病貴”這個(gè)個(gè)大家非常關(guān)注的問(wèn)題，不管醫(yī)藥體制怎么改革、醫(yī)療體制怎么改革，如果藥這一塊不改革的話，那么“看病貴”的問(wèn)題是解決不了的。

　　而解決“藥”的問(wèn)題，我覺得比解決醫(yī)療體制其他問(wèn)題要容易，只要政府有所作為，把中間的一些弊端去掉，可以在不花一分錢的情況下就可以把藥價(jià)降下來(lái)。而在醫(yī)療方面，政府要加大很大的投入，一般醫(yī)院里當(dāng)前醫(yī)療收入跟藥的收入差不多是一半一半，藥的收入多在40%在以上，如果能把這一塊降下來(lái)，老百姓的醫(yī)藥費(fèi)用就會(huì)大大地下降。

　　為什么醫(yī)藥費(fèi)會(huì)那么高？有幾個(gè)問(wèn)題需要解決：第一，藥價(jià)從源頭上看就比較高。第二，招標(biāo)過(guò)程中間有許許多多的弊端，形成中間一個(gè)階層，他們都得吃藥品的肥水，這樣就形成藥價(jià)老是降不下來(lái)。所以，這次也是我要提出消除藥品集中招標(biāo)中的弊端的建議。

　　主持人 ： 我們都知道一個(gè)燒傷的農(nóng)家孩子，舒安娜委員長(zhǎng)期關(guān)注藥品，包括醫(yī)保方面的問(wèn)題，現(xiàn)在有一位網(wǎng)友想問(wèn)一下舒安娜委員，他是舒安娜委員的老鄉(xiāng)，您認(rèn)為在藥品招標(biāo)環(huán)節(jié)有可能實(shí)現(xiàn)透明嗎？

　　舒安娜 ： 最近我覺得人民群眾對(duì)于“看病貴”、“看病難”的問(wèn)題反映比較強(qiáng)烈，我做了一些調(diào)查，我認(rèn)為除了醫(yī)療保險(xiǎn)制度改革進(jìn)行多年以后，醫(yī)療衛(wèi)生體制改革和藥品流通體制改革比較滯后，所以造成了人民群眾看病難、看病貴這樣一種現(xiàn)象。藥品流通體制的藥的價(jià)格以及招標(biāo)過(guò)程當(dāng)中能否透明？我覺得只要我們政府加強(qiáng)監(jiān)管，是能夠做到的。不過(guò)我認(rèn)為要遏制藥品虛高不下這樣一個(gè)勢(shì)頭，可以采取幾個(gè)辦法，比如說(shuō)從藥品的研制、生產(chǎn)，以及流通各個(gè)環(huán)節(jié)當(dāng)中要層層把關(guān)，建立監(jiān)督和科學(xué)的評(píng)價(jià)體系。

　　我來(lái)之前曾經(jīng)做過(guò)一次調(diào)查，衛(wèi)生部門的一個(gè)有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)給我講，在一些藥品監(jiān)管部門曾經(jīng)一年當(dāng)中批準(zhǔn)生產(chǎn)西藥達(dá)10000多個(gè)，其實(shí)他跟我講，這個(gè)新藥并不是準(zhǔn)純粹研制出來(lái)的新藥，而是改變劑量，換了名字和包裝，作為一種新的藥品上市，價(jià)格就猛增了很多倍。流通到醫(yī)院當(dāng)中，價(jià)格就高得更多了，所以百姓反映看病難。其實(shí)參加醫(yī)療保險(xiǎn)的百姓反映看病難、看病貴的情況也比較突出，不僅僅是沒(méi)有參加醫(yī)保的人民群眾反映看病難，就是參加醫(yī)保的群眾也反映看病難。所以這個(gè)問(wèn)題就比較突出，與藥價(jià)虛高不下有很大關(guān)系。

　　業(yè)內(nèi)人士曝光藥品招標(biāo)過(guò)程中存在利益保護(hù)層

　　主持人 ： 剛才舒委員提到一個(gè)問(wèn)題，只要我們政府加強(qiáng)監(jiān)管的話，在藥品流通過(guò)程中的藥品價(jià)格是可以透明的，我現(xiàn)在想請(qǐng)我們的黃先生從一個(gè)藥品業(yè)內(nèi)人士角度談?wù)務(wù)麄�(gè)藥品招標(biāo)過(guò)程中存在的一些問(wèn)題？

　　黃先生 ： 現(xiàn)在藥品招標(biāo)，我們直接親歷的幾個(gè)企業(yè)，從招標(biāo)的第一年，設(shè)置這個(gè)環(huán)節(jié)，制度上設(shè)計(jì)了一個(gè)利益保護(hù)層，這個(gè)框架如果不破，這種招標(biāo)的模式是招標(biāo)的過(guò)程中就已經(jīng)設(shè)計(jì)了。

　　比如一個(gè)建筑修一條高速公路，是哪一個(gè)單位中標(biāo)了，他就要負(fù)責(zé)到底。但是藥品不是這樣，藥品比如同一個(gè)品種，全國(guó)有300多個(gè)廠家生產(chǎn)，可能有150家或者有200個(gè)廠家中標(biāo)，中標(biāo)以后，形成了又跟下一層不是說(shuō)直接對(duì)到哪一個(gè)人、或者哪一個(gè)醫(yī)院，而是到下一層，前面已經(jīng)收了一次錢了，保證金、標(biāo)書等等，你中標(biāo)了以后，這個(gè)藥也保證不了你能賣，比如你中標(biāo)以后，進(jìn)入醫(yī)院的時(shí)候，這個(gè)醫(yī)院涉及到150家廠中標(biāo)了，這個(gè)醫(yī)院肯定不進(jìn)這150家廠的藥，他可能選擇其中的3-5家，為什么不選擇100家呢？直接選一個(gè)品種，比如賣給醫(yī)院某某藥，還拿回扣干嗎？就不需要這個(gè)。在利益層一層一層留著空間，醫(yī)院選擇了5家藥廠的藥，5家同一個(gè)東西，病人只有三個(gè)，那怎么辦？你沒(méi)有回扣我就不用你的藥，哪個(gè)人給我回扣，我就拿哪個(gè)廠家的藥。

　　如果我們招標(biāo)制度一步到位，如果說(shuō)某某醫(yī)院采購(gòu)1盒頭孢安定，我在幾千家藥廠中尋，我選擇中標(biāo)的一家藥廠中標(biāo)，然后按照合同，這個(gè)藥廠賣這個(gè)藥賣到某某醫(yī)院，中間就沒(méi)有環(huán)節(jié)了，誰(shuí)也沒(méi)有回扣。比如你到商店買一斤白菜，你會(huì)給這個(gè)賣菜的回扣嗎？絕對(duì)不會(huì)給。現(xiàn)在制度上好象一個(gè)臺(tái)階似的，一個(gè)臺(tái)階一個(gè)臺(tái)階留著，留著你沒(méi)有錢就進(jìn)不到下一層。

　　我為什么對(duì)這方面的情況深惡痛絕，這樣做讓藥廠無(wú)所適從，首先要進(jìn)行招標(biāo)，然后要競(jìng)爭(zhēng)醫(yī)院，再競(jìng)爭(zhēng)醫(yī)生的開單，最后拿錢，我們算了大概有十多個(gè)檻，比如我們?cè)瓉?lái)1塊錢的藥，經(jīng)過(guò)十多個(gè)檻之后就是10塊錢。藥廠沒(méi)有錢開發(fā)新藥，只能惡性循環(huán)。

　　主持人 ： 也不能全怪醫(yī)院，我們國(guó)家對(duì)整個(gè)醫(yī)療體制的投入還是不夠的，發(fā)改委價(jià)格司曾算過(guò)一筆帳，醫(yī)療機(jī)構(gòu)每年需要3500億元，而國(guó)家對(duì)醫(yī)療的總投入只有500億元，面對(duì)醫(yī)療體制這樣的缺口，醫(yī)院沒(méi)有辦法，只能靠賣藥養(yǎng)醫(yī)？

　　黃先生 ： 為什么能運(yùn)轉(zhuǎn)，現(xiàn)在民營(yíng)醫(yī)院，一個(gè)民營(yíng)醫(yī)院不要國(guó)家一分錢，同樣能生存。

　　藥品招標(biāo)過(guò)程中存在五種不正常的情況

　　主持人 ： 恐怕國(guó)家原來(lái)一個(gè)很好的制度設(shè)計(jì)，但是在運(yùn)行過(guò)程中，作為我們的醫(yī)藥方來(lái)說(shuō)，恐怕對(duì)這個(gè)制度設(shè)計(jì)好象運(yùn)作的不是很順暢，對(duì)于老百姓來(lái)說(shuō)也是這么覺得的。對(duì)于醫(yī)院來(lái)說(shuō)，他也覺得在運(yùn)行過(guò)程當(dāng)中帶來(lái)了很多困惑。我想問(wèn)問(wèn)方委員有什么看法？

　　方廷鈺 ： 本來(lái)招標(biāo)是政府的一個(gè)行為，應(yīng)該說(shuō)它的初衷是很好的，他為了把中間的環(huán)節(jié)減掉以后，把藥價(jià)降下來(lái)。但是做了這五年之后，慢慢中間出來(lái)一些不正常的情況了，我總結(jié)了一下這個(gè)不正常的情況有五種：

　　第一種，現(xiàn)在招標(biāo)的手續(xù)煩瑣，工作量大，藥廠要有專門機(jī)構(gòu)來(lái)應(yīng)付，增加了成本。

　　第二種，一個(gè)產(chǎn)品它的招標(biāo)費(fèi)用是不一樣的，有的地方是兩三百塊，有的地方是兩三千塊，這是公開的，暗地里還要拉關(guān)系，請(qǐng)客送禮。一個(gè)產(chǎn)品在甲地招標(biāo)要經(jīng)過(guò)這一關(guān)，在乙地招標(biāo)又要經(jīng)過(guò)這一關(guān)，如果經(jīng)過(guò)十幾個(gè)地方招標(biāo)就要付幾十倍的錢，大量的資金在這個(gè)過(guò)程中浪費(fèi)的。

　　第三種，地方招標(biāo)巧立名目收費(fèi)，招標(biāo)的企業(yè)首先要交幾萬(wàn)塊錢的保證金，中標(biāo)的企業(yè)要交風(fēng)險(xiǎn)保證金，除此之外還有入圍費(fèi)、評(píng)審費(fèi)、質(zhì)量檢驗(yàn)費(fèi)等等。

　　第四種，參與招標(biāo)要公關(guān)，進(jìn)入這個(gè)基本藥目要攻關(guān)，招標(biāo)辦、衛(wèi)生部門、評(píng)審委員會(huì)、科室主任、醫(yī)生等等，都是攻關(guān)對(duì)象，這么一攻下來(lái)，這個(gè)錢就海了。

　　第五種，中標(biāo)不是中一家廠，比如一個(gè)青霉素，可能有四五十家中標(biāo)了，然后醫(yī)院要從里面選我用哪家的東西，這個(gè)時(shí)候二次招標(biāo)就出現(xiàn)了。二次招標(biāo)，一是企業(yè)必須給我讓利，二你要給我贊助費(fèi)，還有其他等等等等方面的錢，如果哪家出的高，我就進(jìn)哪家的藥，本來(lái)是二次招標(biāo)，這樣費(fèi)用全部加上去了，羊毛出在羊身上，最后倒霉的是廣大的老百姓。

　　網(wǎng)友：請(qǐng)問(wèn)舒委員，現(xiàn)在運(yùn)行的藥品集中招標(biāo)生了什么病？

　　舒安娜 ： 我是這樣看的，不能就藥品招標(biāo)來(lái)談藥品招標(biāo)，因?yàn)榻鉀Q看病難、看病貴的問(wèn)題，應(yīng)該是標(biāo)本兼治，一方面政府要加大投入，因?yàn)槲覀儑?guó)家人口占到世界的22%，但是醫(yī)療投入?yún)s只有2%，是比較少的。另一方面，醫(yī)療衛(wèi)生體制的改革要加快，具體來(lái)講就是醫(yī)院要實(shí)行按病收費(fèi)這樣一個(gè)制度，比如說(shuō)治療闌尾炎，最高限價(jià)1600塊錢能夠治好這個(gè)病，如果沒(méi)有治好這個(gè)病要由醫(yī)院來(lái)負(fù)擔(dān)，這樣醫(yī)院給病人開藥的時(shí)候，他知道為病人減少費(fèi)用和藥費(fèi)。再一點(diǎn)，醫(yī)院和購(gòu)藥要分開，看病是看病，買藥是買藥，醫(yī)、藥要分家，這樣就可以遏制藥價(jià)虛高不下產(chǎn)生一些積極作用。

　　方廷鈺 ： 招標(biāo)本身愿望是很好的，為了減少中間的環(huán)節(jié)，現(xiàn)在做著做著，什么事情就做歪了。從招標(biāo)這個(gè)層面來(lái)講，我覺得現(xiàn)在政府要加大力度，就是要加大對(duì)商業(yè)中間所搞的這些不正之風(fēng)或者搞的行賄受賄要進(jìn)行整治。我看了胡總書記和溫家寶總理最近有個(gè)講話，就是對(duì)于一些商業(yè)賄賂這方面要進(jìn)行整治，我非常同意。另外，如果還要繼續(xù)下去，這個(gè)招標(biāo)的手續(xù)要簡(jiǎn)化，而且要嚴(yán)禁巧立名目的收費(fèi)。如果單位要通過(guò)行賄來(lái)進(jìn)行招標(biāo)，一經(jīng)發(fā)現(xiàn)就取消它的投標(biāo)資格，對(duì)于觸犯刑律的，我認(rèn)為應(yīng)該要繩之以法。對(duì)于個(gè)人如果通過(guò)招標(biāo)來(lái)謀取不正當(dāng)?shù)睦�，政府要管。另外，我看過(guò)一個(gè)報(bào)道，云南有個(gè)地方叫宣威，他的招標(biāo)是衛(wèi)生局直接跟廠商發(fā)生關(guān)系，到招標(biāo)成功以后，醫(yī)院的藥采取配送制度，你要青霉素100個(gè)，我給你配送100個(gè)，你要頭孢1000個(gè)，我給你1000個(gè)，這樣醫(yī)院和廠家不發(fā)生聯(lián)系。他們稱為中間有一個(gè)隔離墻把他們隔開了，隔開了以后，這樣整個(gè)藥價(jià)平均降低35%。所以，我覺得這個(gè)“宣威模式”，報(bào)紙上也介紹了，能不能衛(wèi)生部門好好總結(jié)這方面的經(jīng)驗(yàn)，還有一些什么問(wèn)題，看看采取一個(gè)比較好的方式來(lái)進(jìn)行藥品的招標(biāo)

　　舒安娜 ： 也就是說(shuō)在醫(yī)院和藥廠之間成立一個(gè)“第三者”，避免藥廠和醫(yī)院發(fā)生直接的聯(lián)系，醫(yī)、藥分家，我覺得這個(gè)方法倒是可以試試。

　　黃先生 ： 四川省的方法是很科學(xué)的，一個(gè)叫掛網(wǎng)，所有藥廠只要合法生產(chǎn)這個(gè)藥，你可以把你的藥品掛在我的網(wǎng)上，你報(bào)價(jià)，比如有一百家生產(chǎn)青霉素的，以最低價(jià)由醫(yī)院直接在網(wǎng)上買，這樣回扣誰(shuí)也拿不到，就沒(méi)有人再給你送錢。他們把信息掛在上面，看的清清楚楚，10就是10，1就是1，我就是1塊錢的青霉素，只允許在網(wǎng)上采購(gòu)。四川省從今年就實(shí)行了，以后在四川做藥，就沒(méi)有這方面的問(wèn)題，沒(méi)有招標(biāo)的了，沒(méi)有招投標(biāo)的公司，現(xiàn)在招投標(biāo)公司這一塊虛構(gòu)的環(huán)節(jié)，拿走的醫(yī)藥市場(chǎng)的費(fèi)用和醫(yī)院醫(yī)生拿走的費(fèi)用達(dá)到70%�？梢哉f(shuō)，如果我們醫(yī)院能夠消耗1000個(gè)億的醫(yī)藥費(fèi)，這樣沒(méi)有用的環(huán)節(jié)就占到700億，實(shí)際藥廠或者中間流通領(lǐng)域只是300個(gè)億，到了這么嚴(yán)重的地步。不管是決策者也好，還是你們政協(xié)委員也好，都不在這個(gè)領(lǐng)域，他真的不知道，這么嚴(yán)重，嚴(yán)重到整個(gè)醫(yī)藥制造業(yè)的根基了，因?yàn)樗帍S沒(méi)有錢研發(fā)新藥。

　　舒安娜 ： 實(shí)行網(wǎng)上招標(biāo)、網(wǎng)上采購(gòu)？

　　黃先生 ： 網(wǎng)上掛網(wǎng)，你有一萬(wàn)種藥品可以掛在網(wǎng)上，如果你掛高了，就永遠(yuǎn)沒(méi)有人采購(gòu)你的。

　　藥價(jià)虛高不下、對(duì)藥品更名換湯不換藥的情況要有所遏制

　　主持人 ： 剛才有網(wǎng)友對(duì)舒委員關(guān)于藥廠變更藥品的想法非常感興趣，發(fā)改委連續(xù)17次價(jià)，關(guān)于審批環(huán)節(jié)，我想請(qǐng)舒委員談?wù)剬?duì)藥品變更名稱有什么意見？

　　舒安娜 ： 醫(yī)藥衛(wèi)生監(jiān)管部門要加大力度，請(qǐng)業(yè)內(nèi)人士建立科學(xué)的評(píng)價(jià)體系，來(lái)分析某一種藥它的含量、成份，它和同類藥品有什么差距，療效如何，這是技術(shù)層面上的問(wèn)題。再有就是職業(yè)道德方面，作為藥品審批部門，要樹立良好的職業(yè)道德，要抵御住誘惑，秉公辦事，我想這樣會(huì)對(duì)藥價(jià)虛高不下、對(duì)藥品更名換湯不換藥的情況要有所遏制。

　　方廷鈺 ： 去年“兩會(huì)”的時(shí)候我提出過(guò)一個(gè)提案，怎么解決看病貴的問(wèn)題，其中有一個(gè)內(nèi)容我就是對(duì)“藥”而言的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)一個(gè)藥的商品名太多，一個(gè)藥可以產(chǎn)生出幾十個(gè)藥，是同一個(gè)內(nèi)容，同一種藥產(chǎn)生幾十個(gè)商品名字，或者把劑型換一換，還有把含量變一變，0.25毫克變成0.5毫克，就這樣變來(lái)變?nèi)ィ円淮�，這個(gè)藥就加價(jià)一次。當(dāng)時(shí)我就想怎么使得這種現(xiàn)象不要產(chǎn)生，什么藥就是什么藥。比如我們說(shuō)青霉素就是青霉素，別什么一會(huì)兒阿莫西林，醫(yī)生知道，我如果開這種名稱的，我就可以拿回扣，老百姓不知道，紅霉素也出了好多名字，怎么解決這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)我提出能不能按藥點(diǎn)辦事，比如這個(gè)藥是這個(gè)名稱就是這個(gè)名稱，不能改的。我想是不是把藥價(jià)虛高的問(wèn)題、一藥多名的問(wèn)題解決了。

　　這個(gè)提案上去以后，是由藥品食品管理局注冊(cè)司回答的，他認(rèn)為改變藥的劑量，他認(rèn)為這是一種臨床需要，是一種正常的情況，這么一說(shuō)，等于我這個(gè)提法他就不予采納。可是今年一月份，全國(guó)藥監(jiān)局會(huì)議上，1月12日，藥監(jiān)局提出今后要整治一藥多名，我看到這個(gè)報(bào)道，然后在網(wǎng)上一看，2004年全國(guó)審查的新藥有的1萬(wàn)多，同時(shí)美國(guó)只有100多個(gè)，我在想如果我們國(guó)家一年能生產(chǎn)一萬(wàn)多個(gè)新藥，老百姓看病不會(huì)貴的，那么大的知識(shí)產(chǎn)權(quán)要賺多少錢呀，美國(guó)新藥才100多個(gè)，中國(guó)這個(gè)錢不是賺很多了嘛。后來(lái)我找到問(wèn)題在什么地方了，最近藥監(jiān)部門出了一些問(wèn)題，所以我想當(dāng)初他們回答我這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，什么原因？不言而喻。

　　網(wǎng)友：現(xiàn)在藥價(jià)虛高這個(gè)問(wèn)題里面恐怕也存在政府缺位的問(wèn)題？

　　黃先生 ： 現(xiàn)在不叫政府缺位，現(xiàn)在是設(shè)置的障礙太多，管的太多。中國(guó)的藥品降價(jià)問(wèn)題，應(yīng)該和主管的領(lǐng)導(dǎo)談?wù)�，本�?lái)1+1=2，現(xiàn)在弄了很多道程序，1+1就不等于2。

　　方廷鈺 ： 關(guān)于從源頭上把藥價(jià)降下來(lái)，一個(gè)藥從出廠它的價(jià)格，藥的定價(jià)有問(wèn)題，定的過(guò)高。因此它本身就留出很大的空間，我看見過(guò)一個(gè)藥賣過(guò)1塊錢，有時(shí)候0.09拿到，這個(gè)0.91元就可以在中間運(yùn)作。物價(jià)部門一定要價(jià)格定準(zhǔn)了，現(xiàn)在為什么定不準(zhǔn)？有幾個(gè)原因。

　　黃先生 ： 就是個(gè)人有好處。

　　方廷鈺 ： 第一，定價(jià)部門缺乏專業(yè)人員，對(duì)藥品生產(chǎn)的工藝流程，對(duì)它的成本核算、對(duì)它的會(huì)計(jì)制度并不是很明確。

　　黃先生 ： 比如買這瓶水是一塊錢買的，現(xiàn)在物價(jià)局就定20塊錢，我自己做過(guò)一次這樣的事，要我去報(bào)物價(jià)，說(shuō)明這瓶汽水怎么變成20塊錢，寫一個(gè)表交到物價(jià)局，我就寫不出來(lái)，我說(shuō)市場(chǎng)就一塊錢呀，他告訴你怎么寫？這瓶汽水成本比如是0.3元，研究這瓶汽水的工藝，開發(fā)汽水的技術(shù)，經(jīng)過(guò)哪些關(guān)，這些費(fèi)用加起來(lái)是20塊。大家都很聰明，一瓶水就是1元錢，他知道，如果這樣，他怎么交差。如果不從制度上根治這些東西，我們?cè)谶@里說(shuō)三天三夜也沒(méi)用，一個(gè)中學(xué)生算這瓶藥的物價(jià)，他算的清清楚楚，比如這瓶清楚，他會(huì)告訴這瓶水是多少錢，商標(biāo)多少錢，包括技術(shù)含量多少錢�，F(xiàn)在不是，他故意把這個(gè)弄的玄而又玄。

　　方廷鈺 ： 廠家也有問(wèn)題，廠家都是報(bào)多，這一套東西報(bào)多，然后把預(yù)計(jì)的銷售量報(bào)低，這樣單位成本就上漲了。藥廠也會(huì)做這個(gè)事兒，剛才你講的也是其中的一個(gè)問(wèn)題。另外，藥還有一個(gè)評(píng)審問(wèn)題，藥價(jià)報(bào)完之后，還要請(qǐng)一些專家開聽證會(huì)，聽他們的意見，這個(gè)藥價(jià)到底怎么定。他們請(qǐng)的大部分是臨床醫(yī)生，臨床醫(yī)生對(duì)工藝流程是不清楚的，也沒(méi)有什么管理的人才，他對(duì)會(huì)計(jì)制度、對(duì)成本核算也不清楚。因此，還通過(guò)一些不正當(dāng)手段，因此就形成你報(bào)多少我就批多少。

　　黃先生 ： 東北的藥就是這樣，由你報(bào)。

　　方廷鈺 ： 我這次提案就是要從源頭上卡住，這瓶水值1塊錢，就是1塊錢，本來(lái)20塊錢，這樣19塊錢就拿掉了。你再去公關(guān)，廠家就賠去了。

　　網(wǎng)友：方委員，您認(rèn)為怎么樣從源頭上把�。�

　　方廷鈺 ： 就是物價(jià)局、發(fā)改委定價(jià)定準(zhǔn)，專家不是沒(méi)有，懂藥的專家很多，你得請(qǐng)他們。

　　舒安娜 ： 請(qǐng)業(yè)內(nèi)人士來(lái)進(jìn)行測(cè)算。

　　舒安娜 ： 還要秉公辦事。

　　黃先生 ： 現(xiàn)在我們講法制。

　　舒安娜 ： 要建立健全有關(guān)的規(guī)章制度。

　　藥品定價(jià)聽證會(huì)既得利益者不能參與

　　網(wǎng)友：在藥品定價(jià)過(guò)程中能不能召開聽證會(huì)？

　　方廷鈺 ： 有，有專家聽證。

　　網(wǎng)友：聽證人員的構(gòu)成，你們建議應(yīng)該由哪些人構(gòu)成？

　　方廷鈺 ： 就是懂藥的人，懂工藝流程的人、懂管理的人，臨床醫(yī)生不要太多，因?yàn)榕R床醫(yī)生就是使用。

　　黃先生 ： 既得利益者不能參與。現(xiàn)在就是個(gè)別人一句話。

　　網(wǎng)友：聽證會(huì)有一些專業(yè)人士參加，專業(yè)人士往往跟醫(yī)藥公司或者醫(yī)院的人員都是有一種聯(lián)系的，這樣會(huì)不會(huì)影響最后聽證的結(jié)果？

　　方廷鈺 ： 會(huì)有的，問(wèn)題就像剛才舒委員所講的，怎么來(lái)做？政府手硬一點(diǎn)，這個(gè)事情不就解決了。

　　黃先生 ： 藥價(jià)虛高是我們改革開放中的一種陣痛，早晚會(huì)回到正規(guī)的軌道上。

　　網(wǎng)友：醫(yī)、藥分家可能有利于遏制藥價(jià)虛高？

　　舒安娜 ： 醫(yī)、藥分家是改革的一個(gè)必然過(guò)程，因?yàn)槟氵@樣互相牽制，互相監(jiān)督，因?yàn)獒t(yī)院的醫(yī)生要給病人看病，而且這種藥要最高限價(jià)，醫(yī)生要給病人減少費(fèi)用，開藥的時(shí)候就開一些能夠治好病價(jià)格又比較便宜的藥品，所以醫(yī)、藥分家怎么會(huì)沒(méi)有好處呢？我覺得對(duì)藥品流通體制的改革、對(duì)藥品虛高不下的現(xiàn)象的制止會(huì)有幫助的。

　　網(wǎng)友：我認(rèn)為現(xiàn)在醫(yī)、藥分家提出了很長(zhǎng)時(shí)間，但是遲遲沒(méi)有最后的實(shí)施，也沒(méi)有最終的決定，恐怕跟現(xiàn)在國(guó)家的投入有關(guān)系？

　　舒安娜 ： 一個(gè)是投入的不足，再一個(gè)就是我剛才最開始提到的，醫(yī)療衛(wèi)生體制的改革和藥品流通體制的改革滯后，所以導(dǎo)致了看病難、看病貴的問(wèn)題越來(lái)越突出。我想這兩種體制的改革已經(jīng)刻不容緩，到了必改不可的地步了。

　　方廷鈺 ： 以前叫醫(yī)藥分家，現(xiàn)在叫“醫(yī)藥分業(yè)”，我最近看到一個(gè)報(bào)道，南京有200家醫(yī)院把藥委托出去了，醫(yī)院不辦藥房，這也是一種做法。但是要想把藥價(jià)高、看病貴這個(gè)問(wèn)題完全解決，當(dāng)然也不是說(shuō)一朝一夕就能做到的，還需要一個(gè)過(guò)程。我是這么看，如果把藥從醫(yī)院拿開以后，醫(yī)院的生存更成問(wèn)題，現(xiàn)在一般的藥到醫(yī)院以后，加價(jià)是15%，醫(yī)院利用15%的差價(jià)可以彌補(bǔ)國(guó)家對(duì)醫(yī)院的補(bǔ)貼，如果把這一塊完全拿走以后，怎么辦呢？缺的錢始終是不變的數(shù)量，誰(shuí)來(lái)投呢？除非國(guó)家加大投入，不然他們做不下去。醫(yī)院市場(chǎng)化到這種地步，因?yàn)槲冶容^了解，我在醫(yī)學(xué)院校，我的學(xué)生都在醫(yī)院里面做醫(yī)生，有的都做了科室主任了，我就問(wèn)他們，你們到底怎么考慮，醫(yī)院有他的收入，有他的指標(biāo)，比如今年是一千萬(wàn)，我心臟內(nèi)科也有指標(biāo)，分解到各個(gè)科室去了，比如我200萬(wàn)，婦科200萬(wàn)，外科300萬(wàn)，大家都有指標(biāo)，我作為科主任，我手下有好多醫(yī)生，我要給他們發(fā)工資，我要給他們獎(jiǎng)金，我也得想辦法，我盡量從各方面多收一些，我來(lái)解決這方面的問(wèn)題。

　　所以，剛才舒委員講的，醫(yī)療體制必須要進(jìn)行改革，國(guó)家必須要加大投入，這是一個(gè)非常關(guān)鍵的事情，如果總的問(wèn)題不解決，專門把板子打在醫(yī)院身上，我覺得這也是很不公平的。不否認(rèn)醫(yī)院有醫(yī)院的問(wèn)題，哈爾濱出的天價(jià)醫(yī)藥費(fèi)，安徽宿州出的眼球事件，還有東北一家醫(yī)院著火，醫(yī)院有醫(yī)院的問(wèn)題，醫(yī)生也有醫(yī)生的問(wèn)題。我覺得大的方面來(lái)講，的確是投入方面是少的。

　　舒安娜 ： 剛才方委員說(shuō)的我認(rèn)為是有道理的，一方面政府要加大投入，另一方面醫(yī)院有自身的困惑，以及自身發(fā)展的難處，另一方面也存在一些不足。所以我認(rèn)為正是這種兩難境地需要我們大家共同想辦法，獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策，來(lái)加快我們的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革和藥品流通體制改革的步伐。我在這里可以給大家提供另外一種情況，就是比較好的情況，我原來(lái)在政府做管理工作，也曾經(jīng)抓衛(wèi)生，我所管的一個(gè)醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)是個(gè)民營(yíng)的，就沒(méi)有花國(guó)家的錢，而且這個(gè)醫(yī)院的醫(yī)生醫(yī)德醫(yī)風(fēng)非常好，拒收紅包，藥價(jià)也很便宜，所以在全國(guó)有一定的知名度。所以，我們還應(yīng)該看到光明的一面，這樣來(lái)增強(qiáng)我們的信心。

　　方廷鈺 ： 我也同意舒委員所講的，問(wèn)題是不少，但是政府現(xiàn)在正在想辦法解決這方面的問(wèn)題，我們應(yīng)該有信心。比如最近中央又出臺(tái)了關(guān)于社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)的決定，今后可能對(duì)于醫(yī)療體制改革方面會(huì)有所幫助，另外還出現(xiàn)了一些濟(jì)困醫(yī)院或者平價(jià)醫(yī)院的形式。另外，最近取消了醫(yī)院的點(diǎn)刀費(fèi)，比如做手術(shù)我要張三做手術(shù)一千塊錢，我要李四來(lái)做二百塊錢，現(xiàn)在點(diǎn)刀費(fèi)取消了。說(shuō)明在這個(gè)摸索過(guò)程中間，我們政府還在想辦法把這些問(wèn)題解決，我覺得解決也得有一個(gè)過(guò)程，因?yàn)樾纬蛇@些問(wèn)題不是一朝一夕形成的，從整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)來(lái)講的，還不完全能把全部的醫(yī)療費(fèi)用都報(bào)。我們的醫(yī)療保險(xiǎn)制度還很不發(fā)達(dá)，除了醫(yī)療保險(xiǎn)之外，我們商業(yè)保險(xiǎn)是寥寥無(wú)幾的，像這些東西都要各個(gè)方面來(lái)進(jìn)行工作，才能把這些問(wèn)題解決。

　　舒安娜 ： 這是一個(gè)系統(tǒng)工程，也是具體、復(fù)雜的，有很多歷史原因，國(guó)家經(jīng)濟(jì)實(shí)力、人口眾多等等各個(gè)方面，不管怎么樣，我認(rèn)為還是應(yīng)該有這個(gè)信心，一方面政府下決心，一方面我們大家也想辦法，同時(shí)我們也要理解各個(gè)方面的難處，協(xié)調(diào)各個(gè)方面的工作，只要往前走我們就有希望。

　　主持人 ： 剛才兩位委員就目前存在的看病難、看病貴的問(wèn)題提出了他們的看法，我們?cè)倩氐接懻摰闹黝}，說(shuō)到藥品的集中招標(biāo)是不是要進(jìn)行改革？像黃先生所建議的那樣，縮小流通過(guò)程中的中間環(huán)節(jié)，你們對(duì)這個(gè)建議怎么看？

　　方廷鈺 ： 我認(rèn)為必須改革，招標(biāo)五年來(lái)，發(fā)生了很多不正常的現(xiàn)象，如果這些現(xiàn)象不解決的話，我們就達(dá)不到當(dāng)時(shí)招標(biāo)的時(shí)候我們這種良好的愿望。

　　主持人 ： 今天的訪談非常成功，兩位委員也認(rèn)為這是一個(gè)非常復(fù)雜的系統(tǒng)工程，需要政府長(zhǎng)時(shí)間不懈地努力，業(yè)界代表黃先生認(rèn)為這是轉(zhuǎn)型中的陣痛，最終藥品招標(biāo)會(huì)回到正常的軌道上來(lái)，由于時(shí)間關(guān)系，我們今天的訪談到此結(jié)束，感謝各位新浪網(wǎng)友的參與，謝謝大家！

編輯：林彥婷