李銀河解讀奇書《太后與我》 稱慈禧有性需要正常

????對(duì)話社會(huì)學(xué)家李銀河，說同性戀研究，憶王小波先生，談奇書《太后與我》——

????李銀河：歧視同性戀是觀念錯(cuò)誤

????著名社會(huì)學(xué)家李銀河女士，以性研究，尤其是中國(guó)的同性戀研究蜚聲海內(nèi)外。她，也是中國(guó)第一位研究性的女社會(huì)學(xué)家，曾被《亞洲周刊》評(píng)為中國(guó)50位最具影響的人物之一。

????李銀河還有一個(gè)特殊身份，那就是已故中國(guó)當(dāng)代文學(xué)家王小波先生的妻子。今年4月11日，是王小波逝世15周年祭。

????與此同時(shí)，近日一本名為《太后與我》的奇書風(fēng)行大江南北。這本書由已去世69年的英國(guó)人埃蒙德·巴恪思爵士撰寫，以自傳體回憶錄的形式詳盡敘述了作者晚清時(shí)寓居北京期間與慈禧之間的性愛關(guān)系。作者本人是個(gè)著名的男同性戀者，書中大量同性性行為、虐戀、以及同性戀男妓等的描寫，也頗具性學(xué)價(jià)值。

????基于以上雙重理由，4月9日，本報(bào)記者專訪了李銀河。

　　關(guān)于《太后與我》——

　　性學(xué)價(jià)值大于史學(xué)價(jià)值

　　記者：你認(rèn)為，在歷史真實(shí)中，慈禧恐怕真的并不是守身如玉的。據(jù)你所知，有沒有這方面的史實(shí)證據(jù)？

　　李銀河：這方面的歷史我還真不熟悉。這樣說，只是情理之中的一種猜測(cè)。你想想，太后這樣一個(gè)君臨天下的人，連當(dāng)時(shí)的皇上在她面前都哆哆嗦嗦的。如果她有這方面的需要，應(yīng)該說也是正常的。

　　記者：作者與太后交往時(shí)是30多歲，太后已是70歲上下。你在書評(píng)中說，在這種年紀(jì)還保持旺盛性欲，應(yīng)當(dāng)說是比較驚人的，但是從性學(xué)角度看，并非全無(wú)可能。按照兩性交往的一般年齡規(guī)范，年輕的作者是相當(dāng)屈辱的。正是從這點(diǎn)上看，書中所寫可能是真事。換言之，僅從年齡規(guī)范上看，作者把這些寫出來(lái)，并沒有給自己貼金增色，反而是自曝其丑，如果不是真有其事，又何苦來(lái)呢。

　　有兩個(gè)問題，一是作者書中并沒有把自己放在一個(gè)很低的位置上。相反，一方面他享受與太后的性愛。另一方面，他非常尊重和愛戴太后，視其為偉人。我們是不是可以反推出，作者不但不屈辱，反而以此為榮呢？

　　李銀河：太后與作者的身份差很多，得到太后垂青，看起來(lái)好像是他被寵幸。但不要忘了，巴恪思本人是一個(gè)男同性戀。從一般的性心理上講，他喜歡的只是男人。與太后的交往，只是他在為別人服務(wù)，享受不到作為一個(gè)同性戀者的樂趣。每次與太后發(fā)生性關(guān)系，他都是靠吃藥來(lái)進(jìn)行的。我所說的屈辱，主要是這個(gè)意思。

　　記者：另一個(gè)問題，眾所周知，巴恪思本人具有超強(qiáng)的想像力，記憶力和聯(lián)想能力，他有沒有可能把發(fā)生在西方的事情以及他在其他文學(xué)作品中看到的加在他與太后關(guān)系的描寫中？況且作者在這方面已有前科，他的另一部作品《太后統(tǒng)治下的中國(guó)》所依賴的主要資料——所謂的《景善日記》，已被證明是偽造的。

　　李銀河：《太后與我》完全有可能就是一部小說。

　　記者：你認(rèn)為，《太后與我》這本書即使不是記錄真實(shí)歷史，而只不過是虛構(gòu)的作品，但它對(duì)于想了解彼時(shí)彼地的性風(fēng)俗、性觀念以及一般百姓和社會(huì)上層人士的性活動(dòng)狀況的人來(lái)說，還是有一定價(jià)值的。這就是這本書除史料價(jià)值、文學(xué)價(jià)值之外的性學(xué)價(jià)值。

　　如果作者是把大量的東西方的東西交匯而成，有的還是憑空想像的，那么除了有一定的文學(xué)價(jià)值外，本書的史料價(jià)值乃至性學(xué)價(jià)值是不是就大打折扣呢？

　　李銀河：如果它僅僅是一部小說，那么它的史學(xué)價(jià)值基本為零。但它的性學(xué)價(jià)值，還是比較大的。

　　書中所寫的關(guān)于同性戀的內(nèi)容，既有世俗社會(huì)中同性戀男妓的活動(dòng)，又有宮中太監(jiān)的同性戀類性活動(dòng)，寫得相當(dāng)翔實(shí)可信，比如當(dāng)時(shí)同性戀類買春活動(dòng)的嫖資細(xì)節(jié)，以及對(duì)活動(dòng)的詳盡描寫。史家有一種說法，解釋清末同性戀類性交易的興盛：由于當(dāng)時(shí)政府禁止官員嫖娼，所以不少官員轉(zhuǎn)向少年，大城市中出現(xiàn)了很多相公堂子，以及被叫做“相公”、“像姑”的男妓。社會(huì)學(xué)界的老前輩潘光旦先生在相關(guān)著作中亦有提及。這至少能證明，當(dāng)時(shí)同性戀不是非法的，事實(shí)上在中國(guó)歷史上也從來(lái)沒有非法過。不像西方，有的國(guó)家歷史上曾判處同性戀者死刑。英國(guó)作家、同性戀者王爾德還被判入獄。

　　《太后與我》特別有性學(xué)價(jià)值的是有一章專門寫獸交，其中涉及多種動(dòng)物，包括狗、鴨、鵝、猴、牛、羊、狐貍等等。比較值得關(guān)注的是人們對(duì)獸交的態(tài)度和規(guī)范。從書中的描述看，當(dāng)時(shí)的人們對(duì)此類活動(dòng)視為尋常事，并無(wú)任何焦慮感或負(fù)疚感。性對(duì)于中國(guó)人來(lái)說似乎是“原欲”，宣泄出去就好，無(wú)論對(duì)象。很多皇帝有男寵，但并不是說皇帝就是男同性戀。這從一個(gè)方面證明了福柯的一個(gè)說法，東方國(guó)家都有各自的性愛藝術(shù)，唯獨(dú)西方有的是事事要分出對(duì)錯(cuò)的性科學(xué)。

　　關(guān)于同性戀及其研究——

　　反同性戀者缺乏公民基本素質(zhì)

　　記者：你剛從英國(guó)回來(lái)，能否簡(jiǎn)單介紹一下此行的收獲？

　　李銀河：這次是去曼徹斯特參加一個(gè)LGBT的研討會(huì)。

　　LGBT是一個(gè)現(xiàn)在非常流行的術(shù)語(yǔ)。如果西方的政治家不知道這個(gè)詞的話，他可以回家抱孩子去了。從這次研討會(huì)上看，目前這方面比較新的理論還是“酷兒”(Queer)理論。一般來(lái)說，?？卤徽J(rèn)為是這一理論的鼻祖。酷兒，主要是指各種各樣的不正常的、越軌的性傾向。

　　〔注：LGBT,或GLBT,是用來(lái)指稱女同性戀者(Lesbian)、男同性戀者(Gay)、雙性戀者(Bisexual)與跨性別者(Transgender)的一個(gè)集合用語(yǔ)。它被認(rèn)為比“酷兒”或“l(fā)esbigay”擁有更少的爭(zhēng)議。LGBT并非完全沒有爭(zhēng)議。有些跨性別者并不喜歡這個(gè)用語(yǔ)，因?yàn)樗麄儾幌肱cLGB有任何瓜葛，有些LGB也為了相似的理由而不喜歡加入T這個(gè)字母。〕

　　(注：“酷兒”由英文音譯而來(lái)，原是西方主流文化對(duì)同性戀的貶稱，有“怪異”之意，后被性的激進(jìn)派借用來(lái)概括他們的理論，含反諷之意。酷兒理論是20世紀(jì)90年代在西方火起來(lái)的一種關(guān)于性與性別的理論。它起源于同性戀運(yùn)動(dòng)，但很快便超越了僅僅對(duì)同性戀的關(guān)注，成為為所有性少數(shù)人群“正名”的理論，進(jìn)而成為一種質(zhì)疑和顛覆性與性別的兩分模式，挑戰(zhàn)男權(quán)文化的思想武器，是后現(xiàn)代主義在性學(xué)研究上的典型表現(xiàn)。)

　　記者：你最近的研究方向主要是哪些方面？

　　李銀河：正在作一項(xiàng)關(guān)于新中國(guó)性觀念史方面的工作。具體是從1949年至2010年所有的《人民日?qǐng)?bào)》中，作一些新中國(guó)性話語(yǔ)權(quán)的研究。比如關(guān)于賣淫、掃黃以及文學(xué)作品中性描寫尺度等，這60多年來(lái)是如何變化的。又如《人民日?qǐng)?bào)》中第一次出現(xiàn)同性戀這個(gè)詞，是什么時(shí)候等等。

　　記者：同性戀及其相關(guān)研究目前在中國(guó)社會(huì)學(xué)研究中處于什么樣的地位？

　　李銀河：同性戀研究，包括性研究在內(nèi)，在中國(guó)都是很被忽視的。如果申請(qǐng)一個(gè)這方面的課題，基本上是得不到資助的。當(dāng)年我作中國(guó)的同性戀研究，費(fèi)用來(lái)自我的博士后經(jīng)費(fèi)。那是1988年，我從匹茲堡大學(xué)拿到社會(huì)學(xué)博士學(xué)位后回國(guó)，在北京大學(xué)做費(fèi)孝通先生的博士后。這是國(guó)內(nèi)第一個(gè)文科博士后站點(diǎn)，所以我也是中國(guó)第一個(gè)文科博士后。

　　目前國(guó)內(nèi)作性方面研究的人非常少，連性別、婦女研究的都很少。之前有個(gè)說法是全國(guó)有三個(gè)半人，現(xiàn)在多點(diǎn)了，恐怕也就是五六個(gè)人，我所知道的還有上海的劉達(dá)林，華中工學(xué)院還有一個(gè)。

　　記者：中國(guó)的同性戀人口數(shù)大約是多少？我記得多年前你和王小波先生的研究中就有一個(gè)寬泛的結(jié)論，認(rèn)為在1%至10%之間，現(xiàn)在還這樣認(rèn)為嗎？

　　李銀河：社會(huì)學(xué)上一般認(rèn)為同性戀者占總?cè)丝诘?%至4%。在大城市會(huì)達(dá)到10%，如香港、倫敦等。美國(guó)舊金山，同性戀者能占到30%，因?yàn)樗侨澜缤詰僮畲蟮木劬拥?。為什么城市中同性戀者比較多，主要是因?yàn)猷l(xiāng)村比較保守，交友相對(duì)困難，所以同性戀者傾向于向城市集中。

　　記者：同性婚姻在中國(guó)的合法化有多大可能性？是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，只能靜待機(jī)遇和契機(jī)的到來(lái)呢？還是需要有人去推動(dòng)它？我們可以做哪方面的努力？

　　李銀河：會(huì)相當(dāng)漫長(zhǎng)。這需要觀念的轉(zhuǎn)變，因?yàn)橛袀€(gè)文化滯后的問題。當(dāng)一個(gè)社會(huì)，或國(guó)家在政治、經(jīng)濟(jì)等方面發(fā)生巨變時(shí)，人們價(jià)值觀的改變要落后于其他方面。目前全世界也只有十幾個(gè)國(guó)家同性婚姻得到法律承認(rèn)。2010年冰島女總理約翰娜·西于爾扎多蒂爾與她的女友在該國(guó)同性婚姻合法化的第一天登記結(jié)婚。

　　記者：我們知道，你2003年以及2005年都向“兩會(huì)”提出同性婚姻的立法提案。2006年，你又向全國(guó)政協(xié)提出同性婚姻提案。這些提案，得到答復(fù)了嗎？

　　李銀河：政協(xié)開會(huì)時(shí)，有記者向發(fā)言人吳建民提問此事。吳回答說，這個(gè)東西有點(diǎn)超前。這個(gè)回答雖然差強(qiáng)人意，但沒說它是個(gè)錯(cuò)誤，這已經(jīng)是個(gè)進(jìn)步了。

　　記者：除了同性戀者本人外，是否需要外力，甚至體制的力量，來(lái)推動(dòng)社會(huì)改善這些群體的生存環(huán)境？

　　李銀河：應(yīng)該有一個(gè)表達(dá)機(jī)制，讓被忽視的少數(shù)族群的特殊訴求可以上達(dá)立法機(jī)構(gòu)。就像現(xiàn)在的婦女權(quán)益保護(hù)法一樣，建立健全反歧視法。如果一個(gè)人因?yàn)槭峭詰俣还椭鹘夤偷脑挘梢缘玫椒傻谋Ｗo(hù)。

　　記者：如何看待類似孫海英這樣堅(jiān)決的反同性戀者？你認(rèn)為這些人是一種什么樣的心理？

　　李銀河：歧視同性戀，屬于觀念錯(cuò)誤。這種人可能有知識(shí)，但卻沒文化。就因?yàn)槟闶嵌鄶?shù)，就可以歧視少數(shù)嗎？與自己不一樣的人也是人，必須得到尊重。

　　反對(duì)同性戀的人，缺乏作為一個(gè)有教養(yǎng)的公民的基本素質(zhì)。三K黨中有很多出身高貴的人，但他們就是歧視黑人。最著名的例子是希特勒，他把猶太人和同性戀者關(guān)起來(lái)，給猶太人戴上黃星，給同性戀者戴上粉紅三角星。從某種程度上說，反同性戀的人與希特勒有什么區(qū)別？都是觀念錯(cuò)誤。

　　記者：面對(duì)部分人對(duì)你的惡意攻擊，你如何平復(fù)自己的憤怒，還是內(nèi)心已經(jīng)強(qiáng)大到壓根兒就不會(huì)生氣？

　　李銀河：今年“兩會(huì)”前，我想找個(gè)代表再提案同性婚姻立法，就在微博上呼吁了一下。有個(gè)人留言說，要是殺人不犯法，真想一刀捅死李銀河。這種亂罵的人，我想可能是他活得并不痛快，就想發(fā)泄一下吧。有時(shí)候，我會(huì)在微博上舉報(bào)，但罵臟話的太多了，舉報(bào)不過來(lái)，我只能給予憐憫。粗人才會(huì)講粗話，這些人生活粗俗，也沒有胸懷，我們只能同情他們，替他們臉紅。不過，這種人的大量存在，還是讓人覺得這個(gè)社會(huì)挺糟的。

　　關(guān)于王小波先生——

　　文學(xué)家對(duì)美的感覺是天生的

　　記者：今年4月11日，是王小波先生去世15周年祭。

　　小波先生在世時(shí)，他的文學(xué)地位就已基本確立。我個(gè)人以前認(rèn)為，他是中國(guó)文壇最具人文思想的兩位作家之一，另一位是王朔。我稱之為“二王”，當(dāng)然，這只是我作為一個(gè)文學(xué)愛好者和讀書人的看法。15年過去了，我仍然這樣認(rèn)為。小波先生的小說就不用說了，就是他為數(shù)不多的雜文，現(xiàn)在來(lái)看觀點(diǎn)依然新穎，有理有據(jù)，邏輯性強(qiáng)，而且不左不右，客觀公正，從不走入極端，完全經(jīng)得起時(shí)間的考驗(yàn)。

　　就你對(duì)他的理解，是什么樣的經(jīng)歷和人生態(tài)度成就了他的文學(xué)高度？

　　李銀河：他的哥哥即將出版一本書《我的兄弟王小波》。照他哥哥的說法，一個(gè)文學(xué)家，對(duì)美的感覺是天生的。當(dāng)然，也與他的家境有關(guān)系。王小波的父親是一個(gè)老干部，1952年受到整肅，被打入另冊(cè)，當(dāng)然后來(lái)平反了，所以他出生后給他取名小波，意思是小小的波瀾。總之，是先天的才能加后天的環(huán)境和他對(duì)文學(xué)的熱愛造就了他的文學(xué)。當(dāng)然，王小波也非常勤奮，《黃金時(shí)代》他改了幾十遍，一直在改。改到后來(lái)連主人公的名字都變了，原來(lái)不叫王二，我記得是叫陳輝。

　　記者：將時(shí)間節(jié)點(diǎn)放在2012年的當(dāng)下，再看王小波先生的作品，你現(xiàn)在的評(píng)價(jià)和15年前會(huì)有差別嗎？

　　李銀河：沒有差別。

　　記者：部分人認(rèn)為，王小波先生的長(zhǎng)篇，如《青銅時(shí)代》在力量上似乎要比他更短的一些作品如《黃金時(shí)代》、《白銀時(shí)代》等弱一些。你如何看待這個(gè)問題？

　　李銀河：可能是蘿卜青菜各有所愛吧。我認(rèn)識(shí)的好多人中，更喜歡《青銅時(shí)代》。我最喜歡的是《青銅時(shí)代》中的《紅拂夜奔》，在時(shí)空穿越中非常自如，特別自由、飛揚(yáng)的感覺。

　　記者：現(xiàn)在想起小波先生來(lái)，你的內(nèi)心是否還有起伏？

　　李銀河：這個(gè)問題就免了吧，這是個(gè)人情緒。