歸真堂創(chuàng)始人哭訴被陷害：早知道就不上市(圖)

　　邱淑花：每個(gè)家庭你當(dāng)再大的官都有病，你當(dāng)再大的教授都有病，連醫(yī)生都有病，每家的大人小孩都有病，那可以說它會(huì)不會(huì)有感冒，它不會(huì)拉稀。

　　柴靜：長期的分泌膽汁被提取之后可能影響肝膽的功能，包括可能會(huì)在腹腔內(nèi)部形成一定的感染，如果不及時(shí)發(fā)展的話可能會(huì)釀成比較重大的疾病，希望在這方面做一些專項(xiàng)的檢測，不知道你們有沒有？

　　邱淑花：它有膽囊炎還是有癌癥我們沒辦法證明，因?yàn)槲覀儚酿B(yǎng)熊到現(xiàn)在熊都非常健康，還有我們?nèi)∧懼鰜矶际沁_(dá)到國家的標(biāo)準(zhǔn)。

　　柴靜：就沒有做過類似的檢查？

　　邱淑花：沒有，我們就是說一般熊的身體健康那可以說它正常吃飯，那它如果是說有感冒了有不舒服了它會(huì)表情不好看，那表情不好我們要給它用藥。

　　解說：但動(dòng)物保護(hù)者的看法是熊表面上看不出來異常，并不代表身體沒有承受疾病和痛苦。

　　張曉海：熊是非常堅(jiān)韌的動(dòng)物，熊這個(gè)字在英文里面是bear，就是承擔(dān)、忍受的意思，熊非常非常堅(jiān)韌，它不到最后的時(shí)刻它表現(xiàn)不出它特別巨大的痛苦。我們救助的一號熊叫安德魯，它的肝癌發(fā)展得特別快，一直到最后它肚皮上的血管都已經(jīng)爆起來它才開始有一點(diǎn)點(diǎn)呻吟，當(dāng)我們把它的腹腔打開的時(shí)候它已經(jīng)沒有肝臟了，每一塊兒肝組織都已經(jīng)被癌組織給占領(lǐng)了。

　　解說：雙方各執(zhí)一詞，因?yàn)榱謽I(yè)部門例行檢查不包括對黑熊的體檢，歸真堂目前也無法提供相關(guān)醫(yī)療記錄，黑熊的真是健康狀況得不到印證，而動(dòng)物保護(hù)組織堅(jiān)持認(rèn)為任何從活體身上提取膽汁的行為都會(huì)帶來傷害，不可接受，但也有人反對，認(rèn)為這樣的看法有些矯情?，F(xiàn)場采訪的記者也會(huì)因此爭執(zhí)起來。

　　記者：人在吃牛肉、吃羊肉、穿山甲、蛇，比給它插管取膽汁殘忍多了是不是。

　　張曉海：家禽跟保護(hù)動(dòng)物是兩個(gè)概念，你沒弄清楚。家禽跟野生動(dòng)物不一樣。

　　記者：是動(dòng)物嗎？

　　張曉海：都是動(dòng)物，總體來講都一樣，在動(dòng)物當(dāng)中還有分像一級二級三級，還有家用的，都不一樣，你這個(gè)要弄清楚。

    解說：這場爭論的結(jié)果是在場的多數(shù)記者認(rèn)同，家畜是人為了經(jīng)濟(jì)目的而馴化和飼養(yǎng)的獸類，而黑熊是國家二級重點(diǎn)保護(hù)的瀕危野生動(dòng)物，兩者概念不同。不過也有人認(rèn)為即使是野生動(dòng)物討論它的福利問題還太奢侈。

    柴靜：他們會(huì)認(rèn)為說你們這樣的基金會(huì)是生活很優(yōu)越的人，跟中國目前的國情不是完全契合。

    張曉海：所以說，首先我想講的就是并不是吃飽了撐得沒事兒干，并不是愛心泛濫才搞這個(gè)事情，實(shí)際上這個(gè)工作是在約束人的內(nèi)心，它是在約束我們?nèi)说男袨椋覀內(nèi)瞬荒苁裁词聝憾甲?。為了點(diǎn)幾滴熊膽眼藥水，甚至為了解酒，甚至為了送禮我們就讓這些動(dòng)物去說這樣的痛苦，你利用什么呢？這個(gè)利用是不合理的利用。

    解說：張曉海所說的話也是眾多知名人士聯(lián)名寫信給證監(jiān)會(huì)反對歸真堂上市的另一個(gè)原因，他們認(rèn)為最近三年內(nèi)企業(yè)存在違規(guī)行為。中國目前規(guī)定熊膽只能供特效藥和關(guān)鍵要使用，但這個(gè)產(chǎn)業(yè)內(nèi)還是頻繁可見熊膽酒，熊膽茶，甚至熊膽面膜、眼藥水等保健品。歸真堂也被指責(zé)違規(guī)使用熊膽。

　　柴靜：我也看到你們店里掛的宣傳語是說商界、政界，這都是饋贈(zèng)的珍品，作為熊膽粉來說，你們是比較注重這部分市場。

　　邱淑花：現(xiàn)在喝酒要五十多度酒才高興，熊膽是護(hù)肝的，它有解酒的功能，熊膽賣到現(xiàn)在起碼十五年了，現(xiàn)在多少人皮包不離開熊膽，到哪里要跟人家喝酒他就搞一瓶來喝了，先護(hù)肝。還有的高血壓，還是有的什么病他就放在皮包里，隨時(shí)取用。那有錢的人他經(jīng)濟(jì)可以，他就去保健。

　　解說：2004年國家林業(yè)局、藥監(jiān)局等五部委曾經(jīng)聯(lián)合發(fā)文，限定熊膽粉的使用范圍，只能用于特效藥和關(guān)鍵藥，但歸真堂卻研發(fā)了熊膽酒和熊膽茶，并非藥品，也未獲審批，但一直到去年熊膽茶才在上市的壓力之下停止銷售，這是距離五部委的禁令已經(jīng)過去七年。

　　柴靜：你用了七年之后在輿論壓力下才停。

　　邱淑花：因?yàn)槲覀冊谑?、縣、衛(wèi)生局有批給我們，他的生產(chǎn)允許。

　　柴靜：你們也沒有因?yàn)檫@些事情受到處罰或者遇到麻煩？

　　邱淑花：沒有，我們從來沒有。

　　柴靜：那您理解政府為什么要規(guī)定不能做嗎？

　　邱淑花：我對政府的理解是能讓我們的熊膽更珍貴，大家如果把熊膽去做食品、保健品那就浪費(fèi)了我們熊膽的資源了。

　　柴靜：您是這么理解的，是從它的成本價(jià)值來理解的，但是很多人的理解是這么下這個(gè)禁令的目的是要保護(hù)黑熊，是說除了特效藥、關(guān)鍵藥之外不要再濫用它。

　　邱淑花：人家本來批的，現(xiàn)在這個(gè)就不能用了。

　　柴靜：是這樣，您是覺得？

　　邱淑花：我們民營企業(yè)不上市大家自由自在，要做上市左也不行右也不行。

　　柴靜：會(huì)不會(huì)有一種可能是因?yàn)樯鲜辛耍@個(gè)企業(yè)就意味著它要接受整個(gè)全社會(huì)的公開監(jiān)督？

　　邱淑花：這個(gè)可以說是讓我們的企業(yè)更規(guī)范，有不足的地方得到教訓(xùn)要更好。

　　解說：這些還沒有滿三周歲的小熊還沒有長到被抽膽的年紀(jì)，但它們的出生的目的已經(jīng)很清楚了，和它有相同命運(yùn)的黑熊數(shù)目龐大，根據(jù)動(dòng)物保護(hù)組織統(tǒng)計(jì)截至2010年已經(jīng)批復(fù)的含熊膽藥品共有二百四十個(gè)，廠家一百九十一家，分布在前國二十七個(gè)省份，疑似未經(jīng)批準(zhǔn)的含熊膽制品多達(dá)九十二種，人工飼養(yǎng)的黑熊突破一萬只，在這次事件中雙方都認(rèn)為自己是這一萬多只黑熊的保護(hù)者，歸真堂的解釋是他們的存在才保護(hù)了野生黑熊不被偷獵。

　　邱淑花：那到外面把這個(gè)熊放到外面去，捕殺的那個(gè)老百姓他保證殺到一頭熊都很高興，那誰來保護(hù)它？

　　柴靜：有人認(rèn)為說那是林業(yè)警察的責(zé)任，那么社會(huì)應(yīng)該督促他們?nèi)ネ瓿蛇@部分的保護(hù)責(zé)任，而不能成為好像是人工養(yǎng)殖的一個(gè)借口。

　　邱淑花：那這個(gè)就是說要有政府部分來判斷，養(yǎng)熊業(yè)要不要繼續(xù)發(fā)展。

　　解說：八十年代初對于野外黑熊的偷獵嚴(yán)重，政府允許養(yǎng)殖黑熊的確存在初衷，就是通過圈養(yǎng)能夠?qū)Υ擞兴糁?，不過，國家林業(yè)局相繼出臺(tái)了一系列規(guī)定，禁止獵殺野生黑熊，取締非法養(yǎng)殖，提高養(yǎng)殖場技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。很多人認(rèn)為隨著《野生動(dòng)物保護(hù)法》的頒布和成熟，保護(hù)責(zé)任不應(yīng)該再是產(chǎn)業(yè)而在法律。

　　張曉海：在野生的種群的保護(hù)上棲息地的保護(hù)是非常重要的，我們會(huì)不會(huì)因?yàn)樵谶@個(gè)圈養(yǎng)環(huán)境里數(shù)量開始增加而導(dǎo)致我們忽略棲息地的保護(hù)呢？這是一個(gè)荒謬的做法，用一個(gè)養(yǎng)殖業(yè)去保護(hù)野生種群是沒有意義的。

　　解說：在之前媒體報(bào)道中邱淑花自稱是在1993年從緬甸和云南購回一百多頭野生黑熊，到現(xiàn)在主要被提取膽汁的還是這些大黑熊，不過歸真堂認(rèn)為他們給黑熊提供了籠子是為了讓它們安全。

　　邱淑花：它到一定的年齡在野外互相殘殺。

　　柴靜：我想請教一個(gè)問題，就是您知道野生的黑熊它的棲息地是什么地方嗎？

　　邱淑花：我講起來不管怎樣都是農(nóng)民，對于這個(gè)我是比較不了解的，它們那個(gè)大山那么多，可以說才有黑熊。

　　柴靜：動(dòng)物保護(hù)主義者也是說黑熊主要是在林地里生活，在夏天的時(shí)候需要到三千米以上的高山上去居住，這是它的習(xí)性，如果讓它在平原里，在籠子里它可能。

　　邱淑花：現(xiàn)在要怎么講都講不清，你跳到黃河都講不清，您是怎么保護(hù)、怎么關(guān)心、怎么繁殖？小寶寶出來了，那個(gè)都可以說，你講好他又講壞。

　　解說：歸真堂的專家認(rèn)為熊能為人服務(wù)是價(jià)值的提升。

　　周榮漢(中國藥科大學(xué)重要資源學(xué)教授)：我們現(xiàn)在把熊的問題提到這么高的高度來認(rèn)識(shí)，我覺得是我們體現(xiàn)了生態(tài)倫理學(xué)的一種觀念，資源保護(hù)的目的實(shí)際上說穿了就是要利用，沒有利用就沒有價(jià)值。

　　柴靜：他說我們的這種人工養(yǎng)殖是提升了黑熊的價(jià)值，把它從一個(gè)普通的野生動(dòng)物提升到了珍惜的動(dòng)物藥這么一個(gè)水平上，所以我們使它的存在變得更有價(jià)值。

　　張曉海：比如說我覺得我的價(jià)值是我自己看的，你做點(diǎn)什么你說你替我提升了價(jià)值我不一定認(rèn)同，何況我們在人家完全沒有同意你這樣做的情況下去取它的膽汁，去給它肚子上打個(gè)洞，但凡讓它有一點(diǎn)點(diǎn)自由地選擇它絕不可能這樣干，絕不同意你這樣干。

　　柴靜：你怎么知道黑熊自我意志是什么？

　　張曉海：我家的狗，我給它剪指甲有一次剪出血了，以后我就再也剪不到它的指甲，我拿出那鉗子它就跑，因?yàn)槲医o我的狗自由，你說我有沒有辦法剪到它的指甲，我把它綁起來，摁在地上，我肯定能剪它的指甲，但是它不愿意。我們?nèi)擞羞@樣的能力，但是我們不應(yīng)該濫用這樣的能力。

　　解說：而動(dòng)物保護(hù)組織的觀點(diǎn)是，救助回來的熊要在模擬自然的環(huán)境中避免讓人投食，甚至避免與人之間產(chǎn)生親密關(guān)系，要讓它們重新學(xué)會(huì)覓食，訓(xùn)練野生生存的技能。

　　柴靜：為什么要逼著它去像原始的黑熊那樣生存呢？

　　張曉海：生命是要追求它的天性的，追求它自己的自由的，它天性是什么？它的天性是奔跑。

　　解說：雙方各執(zhí)一詞，邱淑花認(rèn)為目前他們是合法企業(yè)，而且正在準(zhǔn)備建成年存欄黑熊一千二百頭的產(chǎn)業(yè)，她的最大客戶上海凱寶公司已經(jīng)上市，比歸真堂規(guī)模更大的養(yǎng)殖企業(yè)黑寶藥業(yè)也傳出謀求上市的信號。不過在“它基金”動(dòng)物保護(hù)組織寫給證監(jiān)會(huì)的信中寫道，他們反對上市的一個(gè)原因恰恰是2010中國醫(yī)典中不再增加新的野生動(dòng)物入藥，并刪除了熊膽、虎骨。動(dòng)物保護(hù)組織認(rèn)為這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策的信號，不過歸真堂的負(fù)責(zé)人說她沒有留意到這一信息。

　　柴靜：歸真堂在過去這些年的發(fā)展曾經(jīng)得到過社會(huì)的承認(rèn)，它曾經(jīng)給人體健康帶來的有益之處，但是有沒有這種可能是這個(gè)社會(huì)在向前發(fā)展？人們對于動(dòng)物，對于環(huán)境的意識(shí)在發(fā)生變化。在現(xiàn)代人們會(huì)向這個(gè)企業(yè)提出更高的道德的要求？

　　邱淑花：現(xiàn)在下面要怎么做，我們一切都聽國家的話，中國的熊膽有一百五十多種的中藥西藥用它，我們熊膽取膽汁是沒有停止的。

　　柴靜：可能媒體覺得他們對企業(yè)有一種善意，擔(dān)心你們一旦上市了，但是國家產(chǎn)業(yè)政策現(xiàn)在正在變化，將來這個(gè)產(chǎn)業(yè)萎縮之后實(shí)際上對股東，對你們也有風(fēng)險(xiǎn)。

　　邱淑花：我們的黑寶也上市了，我們的黑寶也是全部用熊膽制藥的。

　　柴靜：那是不是會(huì)意味著整個(gè)產(chǎn)業(yè)都面臨風(fēng)險(xiǎn)，不只是一家企業(yè)？

　　邱淑花：但是現(xiàn)在是這樣的情況，因?yàn)槲宜接邢抟矝]辦法講那么多。

　　解說：動(dòng)物保護(hù)者的推動(dòng)一部分來自于他們認(rèn)為政府層面對于保護(hù)瀕危野生動(dòng)物的決心。早在2000年亞洲動(dòng)物保護(hù)基金會(huì)就曾經(jīng)在中國野生動(dòng)物保護(hù)協(xié)會(huì)簽訂過一個(gè)長期協(xié)議，長期的目標(biāo)是徹底取締養(yǎng)熊業(yè)，該協(xié)議得到林業(yè)部門的官方認(rèn)可。

　　張曉海：瀕危的野生動(dòng)物入藥對中醫(yī)來講是一個(gè)不可持續(xù)發(fā)展的東西，但是如果我們想讓它持續(xù)發(fā)展正道在于人工的替代，而不是人工的養(yǎng)殖，因?yàn)樵谥嗅t(yī)藥的國際貿(mào)易上動(dòng)物的福利問題是一個(gè)大問題，我們的傳統(tǒng)用熊膽不假，但是活熊取膽不是傳統(tǒng)，活熊取膽做出來這種藥也不是傳統(tǒng)的藥，所以我不覺得他們是，我逼著他們要放棄文化傳統(tǒng)，沒有，我從來沒有說我們要放棄中醫(yī)的傳統(tǒng)文化。

　　解說：熊膽是中醫(yī)四大動(dòng)物藥材之一，根據(jù)中醫(yī)的理論、性寒，具有清熱解毒、清肝名目的功效。熊膽入藥從唐朝開始已經(jīng)有上千年歷史，《本草綱目》中也有記載，熊膽中包含的主要成分熊去氧膽酸，可以有效治療膽結(jié)石和肝臟疾病，而此類藥品已經(jīng)面世。不過歸真堂的相關(guān)專家認(rèn)為熊去氧膽酸不能替代天然熊膽當(dāng)中的多種成分，可是在我國受衛(wèi)生部委托，沈陽醫(yī)科大學(xué)早已成立項(xiàng)目組以仿生學(xué)的方式尋求復(fù)制天然熊膽。

　　柴靜：怎么叫仿生學(xué)？

　　周杰(原沈陽藥科大學(xué)黨委書記)：就是按它的生理形成過程產(chǎn)生的物質(zhì)，我們就按那一步步氧化做的。

　　柴靜：歸真堂的專家說引流的熊膽里面有五種成分，而人工的熊膽只能制造出其中的一種。

　　周杰：不是一種，怎么是一種元素呢，全部都有了，遼寧省衛(wèi)生廳藥學(xué)審查結(jié)論，人工制成品熊膽理化性質(zhì)、疾性毒性、長期毒性、藥理學(xué)研究與天然熊膽一致。

　　解說：目前為止，人工虎骨、牛黃、麝香都是仿生制品，被認(rèn)為與動(dòng)物藥材在療效上沒有顯著差異。人工熊膽從上世紀(jì)八十年代立項(xiàng)，歷經(jīng)三十年動(dòng)物和臨床試驗(yàn)，已經(jīng)通過了批產(chǎn)前的工作，目前在等待藥監(jiān)局的批復(fù)。而歸真堂談其未來，也留有了一定的余地。

　　柴靜：我覺得大家都承認(rèn)說企業(yè)本身是合法的，要求上市也具備合法的手續(xù)，他可能是希望說在倫理和道德的層面上跟您討論，說這件事情應(yīng)不應(yīng)該做，應(yīng)不應(yīng)該長遠(yuǎn)。

　　邱淑花：只有政府出來講話，一個(gè)是合法的，一個(gè)以后政府對養(yǎng)熊人要積極發(fā)展還是要轉(zhuǎn)型，要什么讓政府來講。

　　柴靜：在昨天的新聞發(fā)布會(huì)上歸真堂一位董事也說了一句話，他說長遠(yuǎn)來看就是人工熊膽應(yīng)該更符合主流的價(jià)值觀。

　　邱淑花：但是這個(gè)要有其他廠家還有其他專家教授研發(fā)出來。

　　柴靜：您會(huì)考慮這種可能性嗎？會(huì)關(guān)注嗎？

　　邱淑花：關(guān)注，如果能研發(fā)，我們也可以研發(fā)。

　　柴靜：上個(gè)世紀(jì)中期國際養(yǎng)殖工業(yè)發(fā)展，他們給很多動(dòng)物喂食大量的激素來促使它們迅速生長，這樣的做法引起了強(qiáng)烈的爭議，各種思潮在對立沖突當(dāng)中才促成了各國動(dòng)物福利立法的產(chǎn)生。

　　在中國近年來圍繞著動(dòng)物保護(hù)的事件發(fā)生得越來越頻繁，輿論反映也越來越強(qiáng)烈，這其實(shí)是近三十年來中國的動(dòng)物養(yǎng)殖工業(yè)和動(dòng)物保護(hù)意識(shí)同步發(fā)展，相互沖突的結(jié)果。沖突本身呼喚著規(guī)則，而這次事件當(dāng)中公開、透明、廣泛、深入的討論正是培養(yǎng)著建立規(guī)則需要的共識(shí)和理性。