歸真堂創(chuàng)始人哭訴被陷害：早知道就不上市(圖)

央視今日《看見》節(jié)目“熊之辯”

    歸真堂人員：引流針，上頭是圓的，不是尖銳的。

    柴靜：這是鋼的嗎？

    歸真堂人員：那么我們準備向大家展示一個完整的引流過程。

    柴靜：它是靠什么壓力呢？

    歸真堂人員：有任何問題會議上去問。

　　柴靜：您就給我們簡單講一下，手術的過程就可以。

　　歸真堂人員：對不起我不懂這個。麻煩抓緊時間好嗎。

　　解說：熊場安排了二十多頭熊，供記者參觀，整個引流膽汁的過程大概八秒鐘，每個記者的參觀過程大概四到五分鐘。在其間目力可及的范圍內被引流的黑熊沒有激烈的表面反應，在專家無法在場，也沒有專業(yè)知識的情況下媒體記者只能根據表象觀察很難判斷整個熊場的真實狀況。之后的座談會一度火藥味十足。

　　張志鋆(歸真堂董事)：剛剛專家也講得很清楚，你每天去擠牛奶，你說牛痛不痛？

　　記者：擠牛奶不用做手術啊。你麻醉沒麻醉吧，你就說一句。

　　張志鋆：沒有任何麻醉的問題。

　　記者：我們想知道怎么做到讓它無痛。

　　張志鋆：本身就是無痛的。

　　記者：你怎么知道它不痛？

　　張志鋆：那你怎么知道它痛呢？

　　記者：這是常識啊，在你身上插管子你不會痛嗎？

　　解說：從現場取膽的狀況來看被無管引流的熊并沒有之前流傳照片上顯示的慘烈情況。歸真堂說取熊膽的方式已經經歷三代演變，最早是殺活熊取膽。1984年從朝鮮引進活熊取膽，也就是掛袋子、插管子，是照片上多見的情況。但邱淑花解釋說現在是第三代技術，叫做“無管引流”，是把熊的膽囊從肝臟附近牽拉到腹壁，從膽囊上切下片，做成小管子縫合在腹壁上，固定的這個露口需要引膽的時候就拿鋼管插入膽囊，把膽汁導引下來。

　　柴靜：那您是怎么看他們這個觀點？他們覺得說好像給黑熊做這個手術，然后移動它內部的器官，讓它敞開能夠流出膽汁，這個是對一個活著的野生動物的一種傷害。

　　邱淑花：熊在這個環(huán)境像幼兒園一樣。

　　柴靜：像什么一樣？

　　邱淑花：像我們小孩在讀書的幼兒園一樣。

　　柴靜：像幼兒園一樣。

　　邱淑花：你看有玩的，有吃的，它高興怎么玩就怎么玩，我說熊都有保護我都沒人保護。

　　解說：但是動物保護組織認為活熊取膽用來引流的瘺管在病理學上是一個傷口，身體本身的組織特性會讓傷口逐漸愈合，但每天取膽的持續(xù)刺激會造成創(chuàng)傷和粘連，永不愈合的創(chuàng)口是細菌最好的溫床，他們提供的數字是在他們救助過的一百六十五頭使用過無管引流術取膽的熊中百分之九十九患有膽囊炎，一半以上患有膽囊息肉等，還有百分之三十五的黑熊死于長年不愈的傷口感染導致的肝癌。

　　柴靜：有沒有熊患有像膽囊炎、肝炎、甚至肝癌這樣的疾??？

　　邱淑花：每個家庭你當再大的官都有病，你當再大的教授都有病，連醫(yī)生都有病，每家的大人小孩都有病，那可以說它會不會有感冒，它不會拉稀。

　　柴靜：長期的分泌膽汁被提取之后可能影響肝膽的功能，包括可能會在腹腔內部形成一定的感染，如果不及時發(fā)展的話可能會釀成比較重大的疾病，希望在這方面做一些專項的檢測，不知道你們有沒有？

　　邱淑花：它有膽囊炎還是有癌癥我們沒辦法證明，因為我們從養(yǎng)熊到現在熊都非常健康，還有我們取膽汁出來都是達到國家的標準。

　　柴靜：就沒有做過類似的檢查？

　　邱淑花：沒有，我們就是說一般熊的身體健康那可以說它正常吃飯，那它如果是說有感冒了有不舒服了它會表情不好看，那表情不好我們要給它用藥。

　　解說：但動物保護者的看法是熊表面上看不出來異常，并不代表身體沒有承受疾病和痛苦。

　　張曉海：熊是非常堅韌的動物，熊這個字在英文里面是bear，就是承擔、忍受的意思，熊非常非常堅韌，它不到最后的時刻它表現不出它特別巨大的痛苦。我們救助的一號熊叫安德魯，它的肝癌發(fā)展得特別快，一直到最后它肚皮上的血管都已經爆起來它才開始有一點點呻吟，當我們把它的腹腔打開的時候它已經沒有肝臟了，每一塊兒肝組織都已經被癌組織給占領了。

　　解說：雙方各執(zhí)一詞，因為林業(yè)部門例行檢查不包括對黑熊的體檢，歸真堂目前也無法提供相關醫(yī)療記錄，黑熊的真是健康狀況得不到印證，而動物保護組織堅持認為任何從活體身上提取膽汁的行為都會帶來傷害，不可接受，但也有人反對，認為這樣的看法有些矯情?，F場采訪的記者也會因此爭執(zhí)起來。

　　記者：人在吃牛肉、吃羊肉、穿山甲、蛇，比給它插管取膽汁殘忍多了是不是。

　　張曉海：家禽跟保護動物是兩個概念，你沒弄清楚。家禽跟野生動物不一樣。

　　記者：是動物嗎？

　　張曉海：都是動物，總體來講都一樣，在動物當中還有分像一級二級三級，還有家用的，都不一樣，你這個要弄清楚。

    解說：這場爭論的結果是在場的多數記者認同，家畜是人為了經濟目的而馴化和飼養(yǎng)的獸類，而黑熊是國家二級重點保護的瀕危野生動物，兩者概念不同。不過也有人認為即使是野生動物討論它的福利問題還太奢侈。

    柴靜：他們會認為說你們這樣的基金會是生活很優(yōu)越的人，跟中國目前的國情不是完全契合。

    張曉海：所以說，首先我想講的就是并不是吃飽了撐得沒事兒干，并不是愛心泛濫才搞這個事情，實際上這個工作是在約束人的內心，它是在約束我們人的行為，我們人不能什么事兒都做。為了點幾滴熊膽眼藥水，甚至為了解酒，甚至為了送禮我們就讓這些動物去說這樣的痛苦，你利用什么呢？這個利用是不合理的利用。

    解說：張曉海所說的話也是眾多知名人士聯名寫信給證監(jiān)會反對歸真堂上市的另一個原因，他們認為最近三年內企業(yè)存在違規(guī)行為。中國目前規(guī)定熊膽只能供特效藥和關鍵要使用，但這個產業(yè)內還是頻繁可見熊膽酒，熊膽茶，甚至熊膽面膜、眼藥水等保健品。歸真堂也被指責違規(guī)使用熊膽。

　　柴靜：我也看到你們店里掛的宣傳語是說商界、政界，這都是饋贈的珍品，作為熊膽粉來說，你們是比較注重這部分市場。

　　邱淑花：現在喝酒要五十多度酒才高興，熊膽是護肝的，它有解酒的功能，熊膽賣到現在起碼十五年了，現在多少人皮包不離開熊膽，到哪里要跟人家喝酒他就搞一瓶來喝了，先護肝。還有的高血壓，還是有的什么病他就放在皮包里，隨時取用。那有錢的人他經濟可以，他就去保健。

　　解說：2004年國家林業(yè)局、藥監(jiān)局等五部委曾經聯合發(fā)文，限定熊膽粉的使用范圍，只能用于特效藥和關鍵藥，但歸真堂卻研發(fā)了熊膽酒和熊膽茶，并非藥品，也未獲審批，但一直到去年熊膽茶才在上市的壓力之下停止銷售，這是距離五部委的禁令已經過去七年。

　　柴靜：你用了七年之后在輿論壓力下才停。

　　邱淑花：因為我們在市、縣、衛(wèi)生局有批給我們，他的生產允許。

　　柴靜：你們也沒有因為這些事情受到處罰或者遇到麻煩？

　　邱淑花：沒有，我們從來沒有。

　　柴靜：那您理解政府為什么要規(guī)定不能做嗎？

　　邱淑花：我對政府的理解是能讓我們的熊膽更珍貴，大家如果把熊膽去做食品、保健品那就浪費了我們熊膽的資源了。

　　柴靜：您是這么理解的，是從它的成本價值來理解的，但是很多人的理解是這么下這個禁令的目的是要保護黑熊，是說除了特效藥、關鍵藥之外不要再濫用它。

　　邱淑花：人家本來批的，現在這個就不能用了。

　　柴靜：是這樣，您是覺得？

　　邱淑花：我們民營企業(yè)不上市大家自由自在，要做上市左也不行右也不行。

　　柴靜：會不會有一種可能是因為上市了，這個企業(yè)就意味著它要接受整個全社會的公開監(jiān)督？

　　邱淑花：這個可以說是讓我們的企業(yè)更規(guī)范，有不足的地方得到教訓要更好。

　　解說：這些還沒有滿三周歲的小熊還沒有長到被抽膽的年紀，但它們的出生的目的已經很清楚了，和它有相同命運的黑熊數目龐大，根據動物保護組織統(tǒng)計截至2010年已經批復的含熊膽藥品共有二百四十個，廠家一百九十一家，分布在前國二十七個省份，疑似未經批準的含熊膽制品多達九十二種，人工飼養(yǎng)的黑熊突破一萬只，在這次事件中雙方都認為自己是這一萬多只黑熊的保護者，歸真堂的解釋是他們的存在才保護了野生黑熊不被偷獵。

　　邱淑花：那到外面把這個熊放到外面去，捕殺的那個老百姓他保證殺到一頭熊都很高興，那誰來保護它？

　　柴靜：有人認為說那是林業(yè)警察的責任，那么社會應該督促他們去完成這部分的保護責任，而不能成為好像是人工養(yǎng)殖的一個借口。

　　邱淑花：那這個就是說要有政府部分來判斷，養(yǎng)熊業(yè)要不要繼續(xù)發(fā)展。

　　解說：八十年代初對于野外黑熊的偷獵嚴重，政府允許養(yǎng)殖黑熊的確存在初衷，就是通過圈養(yǎng)能夠對此有所遏制，不過，國家林業(yè)局相繼出臺了一系列規(guī)定，禁止獵殺野生黑熊，取締非法養(yǎng)殖，提高養(yǎng)殖場技術標準。很多人認為隨著《野生動物保護法》的頒布和成熟，保護責任不應該再是產業(yè)而在法律。

　　張曉海：在野生的種群的保護上棲息地的保護是非常重要的，我們會不會因為在這個圈養(yǎng)環(huán)境里數量開始增加而導致我們忽略棲息地的保護呢？這是一個荒謬的做法，用一個養(yǎng)殖業(yè)去保護野生種群是沒有意義的。

　　解說：在之前媒體報道中邱淑花自稱是在1993年從緬甸和云南購回一百多頭野生黑熊，到現在主要被提取膽汁的還是這些大黑熊，不過歸真堂認為他們給黑熊提供了籠子是為了讓它們安全。

　　邱淑花：它到一定的年齡在野外互相殘殺。

　　柴靜：我想請教一個問題，就是您知道野生的黑熊它的棲息地是什么地方嗎？

　　邱淑花：我講起來不管怎樣都是農民，對于這個我是比較不了解的，它們那個大山那么多，可以說才有黑熊。

　　柴靜：動物保護主義者也是說黑熊主要是在林地里生活，在夏天的時候需要到三千米以上的高山上去居住，這是它的習性，如果讓它在平原里，在籠子里它可能。

　　邱淑花：現在要怎么講都講不清，你跳到黃河都講不清，您是怎么保護、怎么關心、怎么繁殖？小寶寶出來了，那個都可以說，你講好他又講壞。

　　解說：歸真堂的專家認為熊能為人服務是價值的提升。

　　周榮漢(中國藥科大學重要資源學教授)：我們現在把熊的問題提到這么高的高度來認識，我覺得是我們體現了生態(tài)倫理學的一種觀念，資源保護的目的實際上說穿了就是要利用，沒有利用就沒有價值。

　　柴靜：他說我們的這種人工養(yǎng)殖是提升了黑熊的價值，把它從一個普通的野生動物提升到了珍惜的動物藥這么一個水平上，所以我們使它的存在變得更有價值。

　　張曉海：比如說我覺得我的價值是我自己看的，你做點什么你說你替我提升了價值我不一定認同，何況我們在人家完全沒有同意你這樣做的情況下去取它的膽汁，去給它肚子上打個洞，但凡讓它有一點點自由地選擇它絕不可能這樣干，絕不同意你這樣干。

　　柴靜：你怎么知道黑熊自我意志是什么？

　　張曉海：我家的狗，我給它剪指甲有一次剪出血了，以后我就再也剪不到它的指甲，我拿出那鉗子它就跑，因為我給我的狗自由，你說我有沒有辦法剪到它的指甲，我把它綁起來，摁在地上，我肯定能剪它的指甲，但是它不愿意。我們人有這樣的能力，但是我們不應該濫用這樣的能力。

　　解說：而動物保護組織的觀點是，救助回來的熊要在模擬自然的環(huán)境中避免讓人投食，甚至避免與人之間產生親密關系，要讓它們重新學會覓食，訓練野生生存的技能。

　　柴靜：為什么要逼著它去像原始的黑熊那樣生存呢？

　　張曉海：生命是要追求它的天性的，追求它自己的自由的，它天性是什么？它的天性是奔跑。

　　解說：雙方各執(zhí)一詞，邱淑花認為目前他們是合法企業(yè)，而且正在準備建成年存欄黑熊一千二百頭的產業(yè)，她的最大客戶上海凱寶公司已經上市，比歸真堂規(guī)模更大的養(yǎng)殖企業(yè)黑寶藥業(yè)也傳出謀求上市的信號。不過在“它基金”動物保護組織寫給證監(jiān)會的信中寫道，他們反對上市的一個原因恰恰是2010中國醫(yī)典中不再增加新的野生動物入藥，并刪除了熊膽、虎骨。動物保護組織認為這是一個產業(yè)政策的信號，不過歸真堂的負責人說她沒有留意到這一信息。

　　柴靜：歸真堂在過去這些年的發(fā)展曾經得到過社會的承認，它曾經給人體健康帶來的有益之處，但是有沒有這種可能是這個社會在向前發(fā)展？人們對于動物，對于環(huán)境的意識在發(fā)生變化。在現代人們會向這個企業(yè)提出更高的道德的要求？

　　邱淑花：現在下面要怎么做，我們一切都聽國家的話，中國的熊膽有一百五十多種的中藥西藥用它，我們熊膽取膽汁是沒有停止的。

　　柴靜：可能媒體覺得他們對企業(yè)有一種善意，擔心你們一旦上市了，但是國家產業(yè)政策現在正在變化，將來這個產業(yè)萎縮之后實際上對股東，對你們也有風險。

　　邱淑花：我們的黑寶也上市了，我們的黑寶也是全部用熊膽制藥的。

　　柴靜：那是不是會意味著整個產業(yè)都面臨風險，不只是一家企業(yè)？

　　邱淑花：但是現在是這樣的情況，因為我水平有限也沒辦法講那么多。

　　解說：動物保護者的推動一部分來自于他們認為政府層面對于保護瀕危野生動物的決心。早在2000年亞洲動物保護基金會就曾經在中國野生動物保護協會簽訂過一個長期協議，長期的目標是徹底取締養(yǎng)熊業(yè)，該協議得到林業(yè)部門的官方認可。

　　張曉海：瀕危的野生動物入藥對中醫(yī)來講是一個不可持續(xù)發(fā)展的東西，但是如果我們想讓它持續(xù)發(fā)展正道在于人工的替代，而不是人工的養(yǎng)殖，因為在中醫(yī)藥的國際貿易上動物的福利問題是一個大問題，我們的傳統(tǒng)用熊膽不假，但是活熊取膽不是傳統(tǒng)，活熊取膽做出來這種藥也不是傳統(tǒng)的藥，所以我不覺得他們是，我逼著他們要放棄文化傳統(tǒng)，沒有，我從來沒有說我們要放棄中醫(yī)的傳統(tǒng)文化。

　　解說：熊膽是中醫(yī)四大動物藥材之一，根據中醫(yī)的理論、性寒，具有清熱解毒、清肝名目的功效。熊膽入藥從唐朝開始已經有上千年歷史，《本草綱目》中也有記載，熊膽中包含的主要成分熊去氧膽酸，可以有效治療膽結石和肝臟疾病，而此類藥品已經面世。不過歸真堂的相關專家認為熊去氧膽酸不能替代天然熊膽當中的多種成分，可是在我國受衛(wèi)生部委托，沈陽醫(yī)科大學早已成立項目組以仿生學的方式尋求復制天然熊膽。

　　柴靜：怎么叫仿生學？

　　周杰(原沈陽藥科大學黨委書記)：就是按它的生理形成過程產生的物質，我們就按那一步步氧化做的。

　　柴靜：歸真堂的專家說引流的熊膽里面有五種成分，而人工的熊膽只能制造出其中的一種。

　　周杰：不是一種，怎么是一種元素呢，全部都有了，遼寧省衛(wèi)生廳藥學審查結論，人工制成品熊膽理化性質、疾性毒性、長期毒性、藥理學研究與天然熊膽一致。

　　解說：目前為止，人工虎骨、牛黃、麝香都是仿生制品，被認為與動物藥材在療效上沒有顯著差異。人工熊膽從上世紀八十年代立項，歷經三十年動物和臨床試驗，已經通過了批產前的工作，目前在等待藥監(jiān)局的批復。而歸真堂談其未來，也留有了一定的余地。

　　柴靜：我覺得大家都承認說企業(yè)本身是合法的，要求上市也具備合法的手續(xù)，他可能是希望說在倫理和道德的層面上跟您討論，說這件事情應不應該做，應不應該長遠。

　　邱淑花：只有政府出來講話，一個是合法的，一個以后政府對養(yǎng)熊人要積極發(fā)展還是要轉型，要什么讓政府來講。

　　柴靜：在昨天的新聞發(fā)布會上歸真堂一位董事也說了一句話，他說長遠來看就是人工熊膽應該更符合主流的價值觀。

　　邱淑花：但是這個要有其他廠家還有其他專家教授研發(fā)出來。

　　柴靜：您會考慮這種可能性嗎？會關注嗎？

　　邱淑花：關注，如果能研發(fā)，我們也可以研發(fā)。

　　柴靜：上個世紀中期國際養(yǎng)殖工業(yè)發(fā)展，他們給很多動物喂食大量的激素來促使它們迅速生長，這樣的做法引起了強烈的爭議，各種思潮在對立沖突當中才促成了各國動物福利立法的產生。

　　在中國近年來圍繞著動物保護的事件發(fā)生得越來越頻繁，輿論反映也越來越強烈，這其實是近三十年來中國的動物養(yǎng)殖工業(yè)和動物保護意識同步發(fā)展，相互沖突的結果。沖突本身呼喚著規(guī)則，而這次事件當中公開、透明、廣泛、深入的討論正是培養(yǎng)著建立規(guī)則需要的共識和理性。