財政部副部長樓繼偉

樓繼偉和主持人白巖松

　　央視《決策者說》5月25日播出了《樓繼偉：3.8萬億怎么花》，以下為節(jié)目實錄：

　　主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。平常家里過日子一定大家非常關(guān)心，咱今年一共有多少錢可以花，往哪兒花，花得對不對，每個人可能作為家里的成員都特別想知道這件事兒，但是如果我說這個家可不是咱們自己的小家，是大家，是國家，您是不是同樣關(guān)心，我想是同樣關(guān)心，但是當(dāng)有了這個答案之后，您馬上會問，那我能知道嗎，能像我自己家里一樣，知道這每筆錢都怎么花嗎？今天就是這樣一個機會，先認(rèn)識一下為我們解讀的嘉賓。

　　樓繼偉，1950年12月生，浙江義烏人。1973年3月加入中國共產(chǎn)黨，1968年2月參加工作。中國社會科學(xué)院研究生院數(shù)量經(jīng)濟學(xué)專業(yè)研究生畢業(yè)，獲經(jīng)濟學(xué)碩士學(xué)位。1968年2月為海軍南海艦隊4009部隊?wèi)?zhàn)士。1973年2月在首都鋼鐵總公司總控室、北京自動化研究所工作。1978年2月至1982年2月在清華大學(xué)計算機系學(xué)習(xí)。1982年2月至1984年12月在中國社會科學(xué)院研究生院數(shù)量經(jīng)濟學(xué)專業(yè)攻讀研究生。1984年12月任國務(wù)院辦公廳調(diào)研室財金組主任科員、副組長；中國社會科學(xué)院財經(jīng)物資經(jīng)濟研究所成本價格室主任。1988年4月任上海市經(jīng)濟體制改革辦公室副主任。1992年2月任國家經(jīng)濟體制改革委員會宏觀調(diào)控體制司司長。1995年9月任貴州省副省長。1998年4月任財政部副部長、黨組副書記。中共第十六次全國代表大會當(dāng)選中央紀(jì)委委員。

　　主持人：有請樓部長，您好。樓部長，老百姓一看到您來了，可能都關(guān)心這樣幾個問題，去年一共財政收入是31600億，但是分成中央跟地方的，中央大約有16000多億，是不是今年都要花了？

　　樓繼偉：去年都要花了，而且還不夠，還要赤字，赤字還有三千億，所以中央支出要兩萬億左右。

　　主持人：另外老百姓肯定也關(guān)心，這錢都花了，咱留不留點富余，比如說有的時候可能一年會遇到一些很特殊情況，像2003年咱們就遇到了非典，還會遇到一些出乎我們預(yù)料的一些事情，要不要打富余？

　　樓繼偉：因為財政收入是一個流量，每年的預(yù)算中要留一個預(yù)備費。

　　主持人：留的這個預(yù)備費的比例大嗎？

　　樓繼偉：按預(yù)算法的規(guī)定是不超過全部支出的3%，我們?nèi)ツ炅袅艘话賰|人民幣。

　　主持人：最后夠了？

　　樓繼偉：夠了。

　　主持人：好，謝謝您。接下來咱們就先通過一個短片共同關(guān)注一下在2006年咱們的錢怎么花，尤其要關(guān)注的是在哪些領(lǐng)域增加了，增加背后是為什么，答案是什么呢？一起先看個短片。

　　3月14日，十屆全國人大四次會議通過了2006年度中央和地方預(yù)算草案，全國財政支出在2006年達(dá)到了3.8萬億，其中中央財政支出占2.2萬億，一時之間，這個數(shù)萬億的大蛋糕如何分配，萬眾矚目。

　　根據(jù)財政部的解釋，2006年度的財政預(yù)算的顯著變化是，支出安排向農(nóng)業(yè)、教育、就業(yè)和社會保障、公共衛(wèi)生等經(jīng)濟社會發(fā)展薄弱環(huán)節(jié)傾斜；向困難地區(qū)和群體傾斜；向科技創(chuàng)新和轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式傾斜。其中，支農(nóng)、教育、社會保障、公共衛(wèi)生和科技等重點支出，比總體增長率總支出增長率高3.5個百分點。其中，支農(nóng)資金實現(xiàn)持續(xù)增長，由2004年的2626億元增加到3397億元，教育投入增加15%，總額達(dá)到4546億元。社會保障支出增加到4181億元，比上一年增長500多億。而老百姓反映比較強烈的醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域得到重視，絕對增長量達(dá)到了100多億元。

　　主持人：樓部長，看完這個數(shù)一會兒我們會針對各個領(lǐng)域詳細(xì)解讀，但是有一個大的疑問，有增就有減，每年在盤算咱的錢怎么花的時候是怎么考慮，什么該增，什么要減？

　　樓繼偉：你這個問題問到了財政最難的一個問題，增也不容易增，減也不容易減，但是必須有個理念，這個理念是適應(yīng)于我們建立社會主義市場經(jīng)濟體制，我們財政要轉(zhuǎn)型，要轉(zhuǎn)向公共財政的功能，它的核心點就要發(fā)揮市場的作用，市場能夠很好地發(fā)揮作用的那些領(lǐng)域，我們財政就要逐步退出，我們說不越位，讓市場去做。我們這些年削減得比較多的是企業(yè)的虧增補貼。市場分配資源，不太容易分配到那些部門，我們就要補位，不缺位，我們就要增加，比較明顯的，像剛才你講到的一些重點，像農(nóng)業(yè)、教育、衛(wèi)生、社會保障、科技、環(huán)保等等這些方面，財政就要增加一些支出。

　　主持人：接下來要說增了，我這兒做了幾個題板，都是跟我們生活息息相關(guān)的，這可能是每一個家庭都會格外關(guān)心的，因為2004年的時候是3300多億，2005年的時候是3900多億，到2006年的時候一下變成4546億，這是在教育領(lǐng)域，這個增量意味著什么？

　　樓繼偉：教育中公共性最強的是義務(wù)教育，義務(wù)教育中最難的是農(nóng)村義務(wù)教育，今年中央新增加的教育支出70%用于農(nóng)村，基本轉(zhuǎn)移到地方去。

　　主持人：針對教育，恐怕也是您聽的最多的，教育怎么增加，人們多少還是希望，還是覺得增加的不夠，總是覺得，如果咱們的國家GDP增長速度這么快，教育就不能多加一點嗎？這個分寸怎么拿捏的？

　　樓繼偉：這個拿捏是最難弄的，我們要考慮的，首先財政能力，全國的財政收入如果做分子，以全國的當(dāng)年計算GDP為分母，這個比重是17.3%，這個比重遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于發(fā)達(dá)國家的水平，30%多、40%多，也比相當(dāng)多的發(fā)展中國家水平還要低，我們并不是非常富裕的國家。

　　主持人：剛才樓部長說的是在咱一年的GDP，比如一共是一萬塊錢，我們的財政收入大約占到17%，也就是1700塊錢左右，可是發(fā)達(dá)國家可能能占到30%，大約三千塊錢左右。

　　樓繼偉：對，是這樣的，我們的財力并不是很雄厚，這個調(diào)整是逐步進(jìn)行的，你說怎么拿捏，我說就要有補位的，就要有退位的，哪兒那么容易的事情。還有一些效率上要提高，因為我也感覺教育經(jīng)費增加了很多，確有效率提高的問題，確有嚴(yán)格按照預(yù)算來執(zhí)行的問題。確實我們也知道，還有不滿意，但是我也要想，比如說有的國家高等教育都是免費的，我想在中國做不到，我們說還是有準(zhǔn)公共性，還是個人要付一部分費用。當(dāng)然這里必須做出區(qū)別，像助學(xué)金、獎學(xué)金、助學(xué)貸款，這些是解決其中一部分的問題，所以我們還要提倡政府的支持和個人的責(zé)任要結(jié)合。

　　主持人：接下來我們看下一個，這其實是近幾年的大熱點了，已經(jīng)不是說今年的一個熱點了，但2004年的時候，咱們在三農(nóng)方面的支出是2600多億，到2005年2900多億，到2006年一下變成3397億，我們的空間一直會很大嗎？

　　樓繼偉：我想每年保持這樣一個增量，應(yīng)該問題不是很大。

　　主持人：2004年855億，2005年1027億，到2006年變成1193億？

　　樓繼偉：我們做那么幾件事情，首先具有公益性的是那些公共衛(wèi)生、疾病的預(yù)防、非典這些。另外我們從去年進(jìn)行的是農(nóng)村新型合作醫(yī)療，而且把補助的標(biāo)準(zhǔn)，每一個農(nóng)民參與新型合作醫(yī)療的農(nóng)民，由國家財政負(fù)擔(dān)的資金提高了一些標(biāo)準(zhǔn)，提高了中央和地方分別負(fù)擔(dān)20塊錢，老百姓自己負(fù)擔(dān)10塊錢。因為它覆蓋了差不多40%的縣，正在試驗，因此衛(wèi)生事業(yè)的經(jīng)費增長還是比較快的。

　　主持人：您覺得將來當(dāng)我們的腰桿更硬了，家底更豐厚了，加大了對公共衛(wèi)生的投入之后，是否相當(dāng)大的程度可以解決看病難、看病貴，還是這不是一個主要原因？

　　樓繼偉：首先我覺得有一個制度設(shè)計的問題，還是要政府公共的支持和個人的責(zé)任要結(jié)合起來，僅僅靠國家有錢來辦這種醫(yī)療，我們是搞不起的，特別是我們國家醫(yī)療水平、醫(yī)療保險的水平不是很高，但農(nóng)村和城市有巨大差異，如果我們要補，首先還是補農(nóng)村的，差異不能拉得太大。這個問題一句話說不清楚，換個題目咱再談吧，這個問題太復(fù)雜了。

　　主持人：接下來的說又跟我們所有人息息相關(guān)的，你看提到社會保障了，2004年3116億，2005年3649億，到2006年的時候一下變成4181個億了，我們是否變得更安全了？

　　樓繼偉：我們這方面增加了支出，顯然是增加了安全感，也確實也增加了保障，但是能不能夠做到呢？我仍舊說，完全靠國家財政是做不到的，它本身都有一個個人的付費，國家給予幫助，因為似乎沒有什么國家社會保障是全包的。

　　主持人：樓部長，平常老百姓會說一句話，不當(dāng)家不知柴米油鹽貴，這句話也可以換個角度，叫一當(dāng)家就知柴米油鹽貴了，每年在考慮要花錢的時候是不是一個痛苦的過程？

　　樓繼偉：是，每年考慮如何花錢是個痛苦的過程，你說得很對，首先不是考慮如何花錢，首先是說哪兒來錢，就痛苦了，來了錢之后怎么分，也是痛苦的事情，因為沒有人說它是夠的，都是說是少的，再加上信息是不對稱的，因為找你來都希望說他的困難的一面，他更為積極的一面，他不跟你講，你這個信息也不對稱，所以一天到晚看的全是問題，當(dāng)然痛苦得很了。

　　主持人：在這個時候這筆錢怎么花，透明度如何，如何接受社會的監(jiān)督，也是一個大家格外關(guān)注的問題，我們先看一個短片進(jìn)入這個話題。

　　同期：按照我們樓部長的說法，這是一場靜悄悄的革命。

　　1999年，財政部在中央一級開始推進(jìn)部門預(yù)算管理改革。

　　同期：預(yù)算體制改革，簡單說，就是一個部門一本帳。

　　2000預(yù)算年度，農(nóng)業(yè)部、科技部等四個部門預(yù)算報送全國人大審議，以后報送部門逐年增加，2006年已經(jīng)達(dá)到40個。

　　同期：以前每個部門的帳是分著的，沒有一個統(tǒng)一的賬本。

　　通過對部門預(yù)算，收支兩條線，國庫集中支付以及政府采購進(jìn)行集中改革，財政資金從分配到使用開始形成一個規(guī)范的過程。以某部門購買一批電腦為例，支出計劃先要編入該部門預(yù)算，由財政部門審核匯總報政府批準(zhǔn)后，報人大審議，人大批準(zhǔn)后就可以用這筆錢了。那么錢是如何花出去的呢？該部門要按照政府采購規(guī)定，進(jìn)行公開招投標(biāo)確定供貨商，財政部門審核付款申請后通知國庫直接將貨款撥付給供貨商，年終還要報告預(yù)算執(zhí)行情況。這樣一些程序保證了資金流動的全過程都處于人大、審計等監(jiān)督之下。

　　主持人：今天您能不能用大家聽得懂的話介紹一下預(yù)算管理體制改革的問題？

　　樓繼偉：我們的改革從內(nèi)容看這么幾項，我們實行部門預(yù)算，一個部門要有一本預(yù)算，我們過去每個部門沒有一個完整的預(yù)算，它是一項一項的支出項目，一項項批的，一個部門有一本預(yù)算，這樣保證資金使用的可比性、有效性，不是說誰能批到錢誰能花錢，首先部里就要平衡，要保證那些國家和部里主要的政策方向能得到保證，當(dāng)然這里也使得和預(yù)算相關(guān)的那些人員減少它的自由裁量權(quán)，自由裁量權(quán)不受制約意味著腐敗，這是我們進(jìn)行了部門預(yù)算。我們還實行收支兩條線，所謂收支兩條線不是指稅收部分，是指行政事業(yè)性收費，還有罰沒收入，不能直接和這個單位的支出掛鉤，我們叫收支兩條線，是過去作為預(yù)算外的這些收入也納入預(yù)算。

　　主持人：比如說警察罰錢現(xiàn)在越罰越多，但不是當(dāng)成它的支出，單列。

　　樓繼偉：對，因為現(xiàn)在的辦法是劃卡的，直接到銀行，銀行和國庫連在一起，就直接進(jìn)地方國庫了，不在中央，這些直收直罰的這些警察都是地方管理的警察，公安部沒有這樣的，直接就進(jìn)入地方國庫了，所以跟他來說，不是直接進(jìn)入他這個派出所，或者是公安局的哪個賬戶，首先從制度上它不容易做。

　　主持人：他就不用再給這些警察安排罰款指標(biāo)了。

　　樓繼偉：應(yīng)該是這樣的，但是在預(yù)算管理上是不是某種機制又繞回來了我不知道，我們要求是不能繞的。

　　主持人：這也是改革的一個方面。

　　樓繼偉：這是改革，就是說我們實行了部門預(yù)算和收支兩條線，在預(yù)算分配上，我們把它分成了基本支出和項目支出，基本支出就是一個機關(guān)運轉(zhuǎn)的經(jīng)費，需要經(jīng)費，就按客觀因素一算就完了，項目支出就是說你履行你的職能，這個部門履行職能，要分出類來，一般針對國務(wù)院給的部門確定職能和國家確定它的重點任務(wù)，由部門編出預(yù)算，我們要根據(jù)這些預(yù)算進(jìn)行審核，所以預(yù)算首先方法上就比較科學(xué)，同時我們進(jìn)行國庫的集中收付。

　　主持人：從我這兒拿錢，從我這兒支出去。

　　樓繼偉：對，我就是一個預(yù)算單位，你就是財政部，我從你那兒拿錢，從你那兒支，而不是你把錢撥給我，我去支。

　　主持人：這就增加了很多透明度，因為你過我這一手，我就清楚了。

　　樓繼偉：是這樣的，而且是相互制約的，因為我們都是過來人，你這個單位只有糧票，你沒錢，不能把糧票和錢都給你，錢在我這兒拿著呢，你要花錢的時候，糧票就是指標(biāo)，錢我給你付出去，直接付到商品和勞務(wù)的提供者。但是對于我來說，我掌握錢，沒糧票我也撥不出去，沒有糧票也撥不出去，所以變成了財政部門和預(yù)算單位之間也有一個制約。還有，比如政府收支分類進(jìn)行改革，我們?yōu)槭裁唇徐o悄悄的革命呢？這是財政部門和各個預(yù)算單位，以及政府和全國人大、各級人大之間在預(yù)算、編制、審核、批準(zhǔn)、執(zhí)行、結(jié)算，以及整個過程中，在公共部門內(nèi)部在轉(zhuǎn)。

　　主持人：在相對系統(tǒng)。

　　樓繼偉：系統(tǒng)內(nèi)，也不是全部在財政系統(tǒng)內(nèi)，是公共部門內(nèi)在轉(zhuǎn)，社會部門不太知道，因為非�；�礎(chǔ)，我們也沒有在外面宣傳，所以我們說我們進(jìn)行一場靜悄悄的革命。

　　主持人：我們現(xiàn)場有一位嘉賓，是教育部財務(wù)司的司長楊周復(fù)，楊司長。用您的實踐的感覺來說，這個新的預(yù)算新在哪兒？

　　楊周復(fù)：有這么幾點，第一點，新的部門預(yù)算使得我們的預(yù)算和我們這個部門的事業(yè)發(fā)展還有工作計劃結(jié)合得更加緊密了，為什么這么說呢？過去的預(yù)算，剛才樓部長也說到，在我們部里有好幾項，我是教育部財務(wù)司的，我只管我們部的事業(yè)費的預(yù)算，計劃經(jīng)濟時期，一直形成的這個預(yù)算，除了我這個事業(yè)預(yù)算以外，還有基本建設(shè)預(yù)算，那是我們部里另外一個司局在管。

　　主持人：不歸財務(wù)司管，跟財有關(guān)，但不歸財務(wù)司管。

　　楊周復(fù)：還有行政經(jīng)費是我們辦公廳在管，說得通俗一點，這個預(yù)算有好幾本賬，部里沒有一個司局能夠掌握整個部的全部的情況或者說這個預(yù)算的情況。

　　主持人：誰也不好多問。

　　楊周復(fù)：部長如果要掌握這個全局的情況，他要把幾個司局管錢的都叫來，把資料都調(diào)來，然后分析進(jìn)行匯總。

　　主持人：他非把我們教育部長逼成財政部部長不可。

　　楊周復(fù)：對，即便是我管的事業(yè)費這個預(yù)算，也是不完整的，為什么不完整？它只是財政給的那一塊錢，實際上，我們所屬的這些單位，有許多大學(xué)，我們教育部直接管的，有學(xué)費收入，有校辦產(chǎn)業(yè)收入，還有一些培訓(xùn)班的收入，這些都沒有納入部門預(yù)算，即便是我管的這塊錢也是不完整的。

　　主持人：今天一聽來一身冷汗，我們還經(jīng)歷過這樣的階段，但這就是不同的時代，不同的背景下我們所走過的道路。

　　楊周復(fù)：沒錯，實行部門預(yù)算以后，就把這些預(yù)算全都匯成一本賬，把過去沒有納入預(yù)算的預(yù)算外的那塊收入也納入這個部門預(yù)算。

　　主持人：現(xiàn)在都到您這兒了。

　　楊周復(fù)：現(xiàn)在都到我這兒了，然后我再對財政部。

　　主持人：您是權(quán)更大了，還是麻煩更大了？

　　楊周復(fù)：權(quán)力，應(yīng)該說事情更多了，但是我說的事情更多，是編預(yù)算的事情更多了，但是還有比過去方便的地方，方便的地方是什么呢？過去就是不完整的預(yù)算里面分了好多，又分了好多項，有教育事業(yè)費，我們有派出留學(xué)生，要用外事經(jīng)費，另外就是咱們國家現(xiàn)在搞住房改革，還有房改經(jīng)費，還有社保的經(jīng)費，要對財政部的好幾個司局，每年在編這個預(yù)算的時候就要到財政部的好幾個司局去做工作，實行部門預(yù)算以后，我就對財政部的一個司局就行了，所以這個工作就跟財政部的關(guān)系應(yīng)該說更加順暢了，工作效率也就更高了。

　　主持人：你能感覺到財政部對你們部門所做的預(yù)算的那種監(jiān)督嗎？比如說用老百姓的話，不是對您的不尊重，我覺得今天可以不把您當(dāng)成教育部的財務(wù)司，也可以當(dāng)任何一個部的司長，我們姑且想它有可能對自己更有利，但是從現(xiàn)在改革之后，是否能夠感受到財政部對你們是有監(jiān)督，做賬是很難的，做對自己有利，但是不合理的事很困難？

　　楊周復(fù)：對我們經(jīng)費的使用肯定監(jiān)督的力度比過去是加大了，過去實際上在這次部門

　　預(yù)算以前，財政部預(yù)算內(nèi)給我們的錢，我們等于有二次分配，它給我們的預(yù)算撥款辦法向我們所屬的這些預(yù)算單位，或者這些大學(xué)的分配辦法不一樣，現(xiàn)在就是實行部門預(yù)算以后，就要按照財政部統(tǒng)一的預(yù)算程序，統(tǒng)一報送預(yù)算的時間，統(tǒng)一預(yù)算的內(nèi)容來報預(yù)算。我們部里就根據(jù)這些重點工作，需要花哪些錢，我們先提出一個預(yù)算的初步方案，然后跟財政部協(xié)商，財政部認(rèn)為我們這個預(yù)算安排是挺合理的，這個預(yù)算得報人大。

　　樓繼偉：報國務(wù)院，國務(wù)院確定之后報人大。

　　主持人：好過關(guān)嗎？如果自己這個預(yù)算做得中間有問題，人家能看出來嗎？

　　楊周復(fù)：應(yīng)該說他們有時能看出一些問題來，更能保證我們集中資金用到我們的重點工作上去，我們兩個部門合作得非常好。

　　主持人：司長，比如說您換成一個記者或者換成一個普通的老百姓，您感覺這場變革落實到部門之后，解決了哪些問題，解決了哪些人們擔(dān)心的問題，或者說初步解決？

　　楊周復(fù)：一個就是剛才說到了，它使得預(yù)算跟我們的事業(yè)發(fā)展，還有年度工作結(jié)合得更緊密了。還有一點，這個預(yù)算更有約束力了，過去是先把錢要來再說。另外，應(yīng)該說我們的所屬單位花錢隨意性也比較大，這怎么說它也不是亂花，就是說它不是考慮得很遠(yuǎn)，把一年重點要干哪些事，考慮得非常周全，一般大致有個預(yù)算，工資先得留下來，水電暖該付了，這都叫剛性支出，然后再考慮修房子，買設(shè)備，有個大致的。如果出現(xiàn)什么新的情況了，要花錢了，剛才就講到他做這個預(yù)算，留一大塊余地，等到出現(xiàn)臨時的事情，馬上就填。

　　主持人：你這么說就得往這兒花，細(xì)了。

　　樓繼偉：而且必須要編進(jìn)去。

　　楊周復(fù)：必須事先編進(jìn)去，這個部門就讓你這個工作非常有前瞻性，你這一年重點工作要做哪些，就得體現(xiàn)到你這個預(yù)算當(dāng)中去，很細(xì)的，我們的所屬部門報給我們，我們初步審核，我們的審核一般只要是在國家政策法規(guī)的范圍之內(nèi)，我們就考慮學(xué)校，有一定的自主性，我們就匯總上報，財政部再層層匯總。這個下來以后就得這么做，不能隨意調(diào)，如果你要調(diào)整，必須再層層上報，經(jīng)過批準(zhǔn)，而且一年就調(diào)那么一次。

　　主持人：要錢沒那么容易了，花錢沒那么隨意了。

　　楊周復(fù)：對，這么做還有一個非常有成效的地方，你隨便花錢，隨便批錢，總是容易出現(xiàn)問題，你這個一開始定下來這個東西。

　　主持人：我明白您的意思了。

　　楊周復(fù)：集體討論的，是征求了好多方面的意見以后才定的這個預(yù)算。

　　主持人：我明白您的意思，8月15號部長臨時想起來，我這個要花錢，比一批過去可能這筆錢就花了，現(xiàn)在8月15號再想，起碼倒退到做預(yù)算的時候就得想到，現(xiàn)在這支筆沒那么好使了。

　　樓繼偉：對，但是我們還給部門留了一定余地，機動費。另外，總預(yù)算留了一百億，今年150億的總預(yù)算預(yù)備費，如果出現(xiàn)不可預(yù)測的大的情況，通過程序還是有另外的渠道的。

　　主持人：剛才聽完之后覺得當(dāng)時大家合作得都很好，另外一方面也有智斗的意思。

　　樓繼偉：這里信息是不對稱的，就要靠制度，我剛才說了，我們把基本支出，老楊也講到了，是為了機構(gòu)的正常運轉(zhuǎn)，我們很客觀地就是說你有多少人，什么級別的人，有多少資產(chǎn)，一算，不要討價還價，就這么多了。我們有一個制度，項目要分類，首先要保證那些項目，我們說要事業(yè)發(fā)展，要保證那些事業(yè)發(fā)展是去年做的，前年做的，今年必須要做的，你先把它保留下來，不能間斷，必須保證。第二，經(jīng)過黨中央國務(wù)院、全國人大要求批準(zhǔn)你必須要做的事情，先要保證。然后才說部里面需要干些什么事情，你要排了，排出來之后，它可能排得比我們給的要大一點，我們給它一個上限，太多了它也費很多勁，根據(jù)全口徑或者說是整個中央財政的平衡，我們要研究一個部門的上限，當(dāng)然不是平均的，我剛才說有重點，這個范圍之內(nèi)是由他們自己來編，我是靠這種制度來說的，有時候它跟我斗智，我們發(fā)現(xiàn)一個部門，它把上級已經(jīng)確定的事情放到后面，他把自己想干的事放在前面，然后突然說國務(wù)院確定的事情沒錢了，這不是我的事兒。

　　主持人：真說不是您的事兒。

　　樓繼偉：這不是我的事兒，我們要求你要放在前面，你沒放在前面，預(yù)算是你編的，我們是審核的，第一位責(zé)任是你的，你為什么把修房子擱在前頭，把國務(wù)院定的事兒擱后頭，不給，我只負(fù)擔(dān)附帶的責(zé)任，我沒審出來，你應(yīng)該編進(jìn)去，咱們規(guī)定是寫得很明白，你把那個工程停下來，把國務(wù)院的事兒先辦了再說。

　　主持人：這是真嗎？

　　樓繼偉：真的，我就不跟你說是哪個部門了。

　　楊周復(fù)：我們部門沒有。

　　主持人：我在自己去想辦法，但是現(xiàn)在各個部門以及人的素質(zhì)越來越高，人也越來越聰明，智斗挺難的。

　　樓繼偉：是很難的，你只能是逐步完善，比如說楊司長講到的，過去的預(yù)算隨意性比較大，我們叫一年預(yù)算編制一年，因為它不斷申請錢，不斷批錢，一直批到年底，現(xiàn)在都有時間節(jié)點，到哪天必須出什么結(jié)果，而且必須是從底向上編的，這樣這個預(yù)算就比較準(zhǔn)確，也不容易說這個事發(fā)生了怎么辦，你編預(yù)算不是底朝上，底向上編下來的，他底下應(yīng)該把這個事兒報上來，8月15號才想起來，編預(yù)算的時候怎么沒想起來。

　　主持人：你們系統(tǒng)內(nèi)有問題。

　　樓繼偉：對，系統(tǒng)內(nèi)有問題，你想辦法解決，不能說沒有預(yù)算，明年解決。

　　主持人：第二年吃一塹得長一智，你得弄明白，別蒙我。

　　樓繼偉：對，另外，預(yù)算是要嚴(yán)肅的，因為全國人大通過的預(yù)算法律按說就是個法律，你照這個執(zhí)行，靈活性也是擺在明面上，公有經(jīng)費3%是靈活性，就是說就得在3%之內(nèi)。預(yù)算中確實不可預(yù)計的情況發(fā)生，這種發(fā)生是屬于天災(zāi)人禍，或者是外界的不可抗拒，我可以申請預(yù)備費，所以余地是有的。

　　主持人：恐怕也是老百姓其實平常常議論的問題，就是關(guān)于透明度的問題，我們的改革可以是靜悄悄的，因為這的確是一個可以在公共系統(tǒng)內(nèi)進(jìn)行的，但是在花錢、預(yù)算包括結(jié)算，在花錢的時候，應(yīng)該不是在自己的黑箱子里操作，而是裝在透明的玻璃口袋里，現(xiàn)在各個部門要向人大報，向國務(wù)院報，這個透明度我們現(xiàn)在前進(jìn)的速度怎么樣？

　　樓繼偉：我剛才說那些工作，實際從某種程度上也都是透明度，程序就是透明。

　　主持人：但是這個程序性的透明相對來說依然是一個公共系統(tǒng)，對于公眾來說它還不是透明的，我永遠(yuǎn)不知道那筆賬是怎么回事。

　　樓繼偉：對，是這樣的，我說程序性透明和逐漸改進(jìn)，我剛才說了，主要是在公共部門之內(nèi)，中央各部門和中央財政，當(dāng)然我們推進(jìn)的地方都在這樣做，和全國人大之間。另外我們正在做一項技術(shù)性工作叫政府收支分類，是改革，其作用也是使得預(yù)算透明起來，這種透明當(dāng)然我們開始做的時候，有很多技術(shù)性的問題，操作性的問題要解決，我們開始還是在公共部門內(nèi)部，各單位之間加強理解性、透明性，至于說如何向社會公布，怎么公布，我們把這個事要做得比較好，不能讓人家出來以后，你們做什么事情，這不行，那時候我們再考慮怎么向社會公布的問題。但是這部分政府收支分類如果不進(jìn)行改革，公布出去也沒人看得懂，因為政府收支分類實際上是把所有的收入的錢和支出的錢要貼標(biāo)簽，三萬多億，你不能都堆在那里，只能開中藥鋪還說這是黃杞，那是黨參，你不能都堆在一塊，想抓抓一把，必須是一個一個柜子，貼標(biāo)簽。但是你那標(biāo)簽貼得很含混，也不知道里面都裝著什么東西，或者說分類得不細(xì)，不科學(xué)，這個標(biāo)簽?zāi)贸鰜碚l也看不懂，就不行。

　　主持人：補藥，多少種，瀉藥多少種。

　　樓繼偉：對，它不一樣，不一樣的東西，必須要弄得很清楚。政府收支分類實際是個分類，我們要按功能分，政府各個部門都有什么功能，這個功能要分類，這些錢都要花什么錢。而且我們還要按它的經(jīng)濟性質(zhì)分類，也就是說這個錢是怎么花，干什么用的，怎么花，所謂怎么花，形象比喻一點就是說發(fā)了工資，還是說開了會，還是買了裝備，這是說它的經(jīng)濟分類，每筆錢都要這樣進(jìn)行分類，多維分類，清清楚楚知道這個錢是怎么花的，就是實際知道怎么在運作的，這個弄清楚，需要做大量的工作。我們今年正在布置全國，李廳長這里，楊司長這里都在做，把今年的預(yù)算按照新的，剛才說的政府收支分類的科目全部倒一遍，模擬做一遍，已經(jīng)批過的預(yù)算，明年我們將用新的收支分類，要編制全國的和中央的預(yù)算，這是國務(wù)院批準(zhǔn)的，我們正在進(jìn)行的一項改革。

　　主持人：向公眾直接展示嗎？

　　樓繼偉：我剛才說了，我們第一步還是部門之間和全國人大之間，和各級部門、各級人大之間，公共部門之內(nèi)我們把它做得好一點，向全社會展示的時候，我們還要研究很多工作，那是下一步的內(nèi)容。

　　主持人：三年？五年？

　　樓繼偉：中紀(jì)委對我們有要求，希望我們用三年的時間做好準(zhǔn)備，我們按這個在努力，它是從機制上預(yù)防腐敗的角度來提的問題。

　　主持人：您覺得現(xiàn)在提交給全國人大這種監(jiān)督力度怎么樣？

　　樓繼偉：我們提交人大有三個本子，一個本子是紅皮的，是總預(yù)算，一個本子是藍(lán)皮的，是預(yù)算簡本，是部門預(yù)算簡本，把所有的部門預(yù)算簡化為一個本子，在那個本子上看不出名堂來了，每一個部門報一本預(yù)算，都比較厚，詳細(xì)的。全國人大的監(jiān)督力度還是比較強的，每個季度要聽我們一次匯報，我們的預(yù)算編制到一定階段，要及時和人大與工委進(jìn)行溝通，然后他們提出很多意見，我們有些東西必須還要采納，我們大量制作解釋，然后預(yù)算審議通過之后，我們必須按照它規(guī)定的預(yù)算法規(guī)定的時間批復(fù)，批復(fù)出去，老楊也要批復(fù)到他所管的一些高校，人民就按照這個執(zhí)行。審計監(jiān)督也很厲害，如果你的執(zhí)行的預(yù)算和審批批復(fù)回來的預(yù)算不一致，可以解釋它過得去，解釋不清楚的問題就給你提出來，所以現(xiàn)在監(jiān)督力度還是比較強的。

　　主持人：審計一方面在幫著財政部做工作，監(jiān)督很多部門，但是偶爾也扎過您的腰眼，不是個人是扎過財政部的腰眼。

　　樓繼偉：包括我個人，審計是這樣，因為財政本身就是監(jiān)督。但是我們在操作的制度的時候就是前瞻性的考慮和回顧歷史，總結(jié)，再加上前瞻出制度，但總有想不到的地方，想不到的地方一看比較合理，就要突破一點制度，那就是問題，這不是你的問題嗎？這個問題對我們來說，違反你自己的規(guī)定，就是問題，你當(dāng)然就要解釋，他要是覺得你還很有道理，這個不作為審計問題，提出改進(jìn)方法，這也是一個好事兒，幫助我們看到問題，也看到部門的問題，看到我們自己的問題。當(dāng)然也有些問題確實是需要披露出來，揭開傷疤再改，也有這樣的問題，我們跟審計互相的關(guān)系也很好的，大家很講道理。

　　主持人：最后一個問題就回到剛才那個，不管是中紀(jì)委提出的要求，還是我們自身改革都是將來貼標(biāo)簽變得更加透明度，理論上或者說實際當(dāng)中在三年過后的某一年，可能也許會跟國外一樣，也許會有一大本各個部門的預(yù)算，呈現(xiàn)在公眾和媒體的面前，你可以不看，但是只要想看就能找到。

　　樓繼偉：是有這種可能性，因為在所有的事情沒有確認(rèn)之前，我不敢跟你說哪天，但是是有要求的。

　　主持人：但是現(xiàn)在在做。

　　樓繼偉：在做。

　　主持人：透明度會越來越成為財政部更加關(guān)心的一個問題。

　　樓繼偉：是這樣的事情。